Overblog Suivre ce blog
Administration Créer mon blog
16 mai 2012 3 16 /05 /mai /2012 09:13
 За признание русского языка в Европейском Союзе
 
Решено нескольками ассоцияциами воспользоваться правом "гражданской инициативы", которая с этого года принимается на рассмотрение Европейской комиссией. Инициатива может быть принята, если петицию подпишут 1 миллион граждан Евросоюза из как минимум 7 стран. Причем для каждой страны есть своя квота числа подписей в зависимости от числа евродепутатов. Для Франции - это 54 тысячи подписей. Наберем ли мы столько сторонников?
 
На первом этапе, чтобы попробовать наши силы до того, как регистрировать запрос в Еврокомиссию, решено провести до конца мая предварительный опрос-подсчет сторонников. Если мы до конца мая наберем 5 тысяч согласных, значит у нас есть шанс собрать потом и 54 тысячи.
 
Инициатива должна исходить от граждан ЕС, а не от России и ее граждан, поэтому только подписи граждан Евросоюза действительны. Призыв, включающий Платформу "Почему Евросоюзу нужно признать русский язык в качестве одного из европейских языков?" составлен от имени Союза русофонов Франции.
 
Подписать Платформу можно и надо на сайте, где создан специальный механизм сбора подписей:
 
В прилагаемых документах на русском и французском языках - призыв и "Платформа", которые мы просим вас распространить как можно шире среди ваших коллег, друзей и знакомых. Подписать "Платформу" могут все граждане Франции вне зависимости от того, говорят они на русском языке или нет.
  
Удачи!
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий Кошко и Союз Русофонов Франции
Repost 0
16 mai 2012 3 16 /05 /mai /2012 09:02

Pour que le russe soit reconnu dans l'Union européenne : Comptons nous !

SIGNEZ sur: http://www.mesopinions.com/Pour-que-le-russe-soit-reconnu-dans-l-Union-europeenne--petition-petitions-e767309ac47d8a8e7e225eaced799a6c.html

Cette année est entrée en vigueur la possibilité pour les citoyens de l'Union Européenne de prendre des « initiatives citoyennes » au moyen de pétitions devant regrouper au moins un million de signataires dans un minimum de sept pays différents de l'Union.

Pour la France, il s'agit de 54.000 signatures de citoyens de l'UE avec leur état civil, adresse et numéro de papiers d'identité.

A l'initiative de plusieurs associations russophones ou simplement soucieuses d'une véritable prise de conscience de nos concitoyens ouest-européens de la véritable dimension continentale de l'Europe, et en coordination avec tout un réseau d'associations dans tous les pays de l'UE, il a été décidé de présenter à la Commission européenne une proposition d'«initiative citoyenne» visant à une reconnaissance de l'utilisation du russe au niveau officiel dans l'Union européenne.

Une plateforme en sept points avançant les principales raisons pour lesquelles la reconnaissance du russe serait utile à l'UE a été élaborée par l'Union des Russophones de France et présentée aux coordinations française et européenne.

Prenez en connaissance dans l'encadré joint et n'hésitez pas à la diffuser autour de vous si elle vous convient et que vous êtes prêt à signer la pétition d'initiative quand nous, aurons obtenu le feu vert de la Commission européenne. Il nous faut rassembler 54.000 signatures en France pour avoir une chance d'aboutir.

En plus des raisons avancées dans la plate-forme, une reconnaissance du russe devrait nous faciliter les choses pour défendre l'enseignement du russe largement malmené par l'éducation nationale, permettre à nos concitoyens de langue russe (y compris dans certaines régions de l'Union européenne où ils sont des minorités «natives» diversement respectées) de s'adresser dans leur langue aux institutions, de faciliter les échanges entre différentes nationalités au sein de l'Union et même y jouer un rôle intégrateur, parfois conciliateur comme en Belgique où Flamands et Wallons russophones n'ont pas de problèmes ! Enfin, bien sûr, permettre à l'ensemble de l'Europe de se retrouver et de jouer à plein la complémentarité économique et stratégique entre l'est et l'ouest dans le respect des valeurs traditionnelles européennes, de tolérance, de respect réciproque et de démocratie.

Pour tout cela signez et faites signer AVANT le 30 Mai 2012

la pétition-sondage à l'adresse:

http://www.mesopinions.com/Pour-que-le-russe-soit-reconnu-dans-l-Union-europeenne--petition-petitions-e767309ac47d8a8e7e225eaced799a6c.html

En fonction du nombre des réponses, nous saurons si nous avons une chance de recueillir les 54.000 signatures exigées, avant de lancer la pétition à un million dans toute l'Union. Nous aurons alors un an à compter du jour de son lancement. Tout le monde devra s'y mettre pour que les 7 millions de russophones de l'Union soient pleinement reconnus et que l'Europe prenne son vrai visage dans le monde.

VITE SIGNEZ, SIGNEZ VITE Pour le russe, pour l'Europe !

 

Repost 0
2 mai 2012 3 02 /05 /mai /2012 13:51
Kocftchev1.jpg

О новых задачах Федерального агентства "Россотрудничество", о «мягкой силе» и ее использовании во внешней политике

11 апреля 2012

-- Ведомство, которое вы недавно возглавили, попадало в информационное пространство в основном в связи с кадровыми изменениями в его руководстве. Широким массам о нем известно мало. С чем это связано?

— Я не стал бы умалять значение работы, которая была проделана в последние три года. Просто это специфическая работа, она направлена главным образом на зарубежную аудиторию. Смею утверждать, что в мире, особенно среди наших соотечественников за рубежом, Россотрудничество известно. Разнятся оценки. Кто-то его хвалит, кто-то ругает. Сколько людей, столько мнений. Это проблема не столько агентства, сколько раздробленной и разобщенной российской диаспоры за рубежом, но об этом нужно говорить отдельно.

Другое дело, что деятельность агентства очень слабо подсвечивалась в СМИ. Слабо рекламировалась, если хотите. А грамотный пиар порой имеет чуть ли не большее значение, чем содержательная работа. Одна из моих задач на позиции нового руководителя агентства заключается в том, чтобы то, что мы здесь реально делаем, было не просто востребовано теми, кому это нужно, но и известно всем, кто следит за нашей деятельностью и ее комментирует.

— Когда в 2008 году создавалось Россотрудничество, идея состояла в том, что оно будет продвигать российское влияние в мире при помощи так называемой мягкой силы. Россия умеет пользоваться этой "мягкой силой«?

— Пока не так эффективно, как многие наши соперники. Часто мы упрощенно понимаем определение «мягкая сила». Кто-то считает, что это набор инструментов к принуждению партнеров сделать что-то, только не прямых, а косвенных. Когда где-то аккуратно меняется регламентация экономического сотрудничества, где-то перекрывается вентиль. И вот такая полужесткая сила формально называется мягкой. Это одна, радикальная, трактовка этого понятия.

Противоположное, но не менее ошибочное мнение заключается в том, что мягкая сила — это некие мероприятия: концерты, выставки, фуршеты. Когда за влияние выдается присутствие и не более того.

И первое, и второе я считаю в равной степени неправильным. Термин «мягкая сила» придумал американский политолог Джозеф Най, который, если не ошибаюсь, определил его так: реализация собственных интересов через добровольное согласие к этому союзников, их соучастие в такой реализации, а не принуждение к союзничеству. Такое добровольное согласие наших потенциальных партнеров, наших потенциальных союзников на взаимодействие с Россией и должно быть предметом реализации нашей страной концепции мягкой силы. Но пока она находится в зачаточном состоянии, только начинает развиваться.

— Вам ближе трактовка Ная?

— Она наиболее близка к тому, что должно быть на самом деле. Речь ведь действительно идет о том, чтобы образ России был естественно притягательным. Не просто потому, что нам хочется, чтобы Россию любили и относились к ней с симпатией, а потому, что наши потенциальные партнеры видят в России пример и модель для подражания. Эта задача звучит амбициозно, но она вполне реализуема. Нужно стать моделью для подражания с точки зрения обустройства экономики, политической системы, рецептов решения актуальных современных проблем вплоть до кричащей проблемы коррупции (где мы пока точно не являемся примером для подражания). Но, повторюсь, задачу надо ставить именно так.

Если брать постсоветское пространство, геополитические соперники России приходят на это пространство под лозунгом «Мы пришли к вам, чтобы помочь вам решать ваши проблемы». Россия же часто пытается восстановить свое присутствие и влияние на постсоветском пространстве, не скрывая того, что это нужно нам. Вот мы, Россия, присутствуем в такой-то географической точке, потому что это отвечает российским интересам. Это затрудняет реализацию концепции мягкой силы, это настораживает и отталкивает потенциальных партнеров.

— Несложно заметить, что из всех стран постсоветского пространства только Казахстан и Белоруссия совершают шаги по реальному сближению с Москвой. Не маловато союзников?

— Нынешняя ситуация не может вызывать удовлетворение. Но я не соглашусь с тем, что наши союзнические отношения исчерпываются только Белоруссией и Казахстаном. Да, с ними проекты интеграции находятся в самой продвинутой форме, но ни для кого не секрет, что и Киргизия, и Таджикистан если и не мечтают, то во всяком случае внятно обозначают намерения присоединиться к Евразийскому экономическому союзу. Здесь нет отсутствия желания с их стороны. Скорее с нашей стороны пока есть отсутствие готовности расширять эту конструкцию, не убедившись, что она заработала хотя бы в стартовых формах с участием ограниченного числа государств.

У нас союзнические отношения с Арменией, и это не преувеличение. То, что Армения является членом Организации Договора о коллективной безопасности,— исчерпывающее тому подтверждение. У нас серьезные и качественные отношения с Азербайджаном. Серьезные и качественные отношения с Украиной, несмотря на огромное количество разногласий и споров. Поэтому Россия точно не находится в какой-то изоляции, не действует в одиночку на постсоветском пространстве.

Упущено было много возможностей. Мы могли бы сейчас находиться в значительно более высокой стадии реинтеграции этого постсоветского пространства — прошу не путать с воссозданием Советского Союза. Но то, что было сделано ошибочно, осталось в прошлом. Будем учиться на этих ошибках и двигаться вперед. Слава богу, проект Евразийского союза сейчас заработал реально и движется вперед семимильными шагами.

— В этих проектах многие видят именно попытки воссоздать подобие Советского Союза.

— Тут дело не в том, что Россия что-то делает не так,— ей это приписывают. Идет осознанная кампания противодействия любым интеграционным процессам на постсоветском пространстве нашими геополитическими соперниками, которые успели объединиться раньше, которые сильны своими интеграционными союзами. И Европейский союз в экономической и политической сферах, и НАТО в военной и опять же в политической области — это мощнейшие интеграционные объединения. Им комфортнее и выгоднее иметь дело с разобщенными партнерами. Это классический принцип «Разделяй и властвуй». Поэтому нам, поскольку мы отстали в этом процессе, всегда будут ставить палки в колеса. Эта последовательная, осознанная дискредитация усилий России по активизации интеграционных процессов в этой зоне земного шара совершенно прозрачна, очевидна, предсказуема, но, думаю, не должна никого здесь, в России, смущать.

— Не раз возникали ситуации, которые показывали, что экзамен на союзничество провален. Например, после войны с Грузией никто из союзников Москвы не признал вслед за ней независимость Абхазии и Южной Осетии. Да и в ходе голосований в ООН по проблемным вопросам позицию России часто не разделяют даже ее ближайшие соседи.

— У каждой страны есть собственные национальные интересы. Я не стал бы осуждать партнеров, которые ими руководствуются. С той же Грузией, если уж разбирать данный сюжет, я не считаю, что союзничество было провалено. Да, никто или мало кто последовал примеру России, но мы об этом никого и не просили. Я говорю это искренне. За все время работы на посту главы комитета Госдумы по международным делам и особенно с августа 2008 года я не получил ни одной просьбы ни от одного органа власти РФ как-то дополнительно поработать с партнерами по парламентской линии, чтобы сподвигнуть их к признанию Абхазии и Южной Осетии. Мы никогда не пытались загнать наших партнеров в неудобные для них позиции, спекулируя на союзничестве. А то, что они, не последовав примеру России, тем не менее все-таки высказали понимание нашей позиции, говорит о том, что союзнические отношения на самом деле крепки. В этих отношениях каждый уважает партнера. Здесь и в помине нет и не может быть ситуации, когда большая Россия в этом союзе навязывает свою волю малым странам.

— Есть и другая точка зрения. Согласно ей Россия осталась в одиночестве.

— Удивительно, но, когда обсуждается проблема Северного Кипра, никто не вспоминает, что Турция осталась одна. Нет такой проблемы. Турция продолжает быть в НАТО, ведет переговоры о вступлении в ЕС, и тема Северного Кипра считается темой отношений между Турцией и Кипром. Никто не драматизирует эту ситуацию, потому что она очень специфична.

То же самое произошло и в этом случае (с Грузией.— «Власть»). Не надо эту ситуацию драматизировать, хотя это, безусловно, драма, трагедия для всех, кто оказался в это втянут. Я говорю не только о Грузии, я говорю об Абхазии, о Южной Осетии — и о России не в последнюю очередь. Но что произошло, то произошло, и рассуждать на эти темы в координатах кто больше выиграл, кто проиграл, кто больше прав, а кто больше виноват уже не так актуально. То, что случилось, носит необратимый характер. Если ситуация когда-нибудь и поменяется, то только как результат свободного и демократичного выбора тех народов, которые сейчас живут в Абхазии и Южной Осетии, и никак иначе. Здесь ни Грузия, ни Россия не имеют права решающего голоса. Он у народов этих стран.

— Не так давно широко обсуждалось решение Грузии в одностороннем порядке отменить визовый режим с Россией. Не было бы проявлением «мягкой силы» со стороны Москвы решение в одностороннем порядке отменить визовый режим с Грузией?

— Наверное, было бы. Я уже высказывался на эту тему. Повторю — в принципе я считаю правильной ликвидацию любых визовых барьеров. Но здесь ситуация комплексная. У России нет дипломатических отношений с Грузией, причем не по нашей вине. Кроме того, люди, которые живут в Абхазии и Южной Осетии, сейчас, по сути, дискриминируются в своих правах с грузинской стороны. Их отказываются рассматривать в качестве реальных, живых, нормальных людей со своими правами, потребностями. Их классифицируют как нечто не существующее. С точки зрения Тбилиси есть только российское присутствие в Абхазии и Южной Осетии, которое в Грузии называется оккупацией. Есть еще какие-то термины, но, что такое абхазы и югоосетины в этой интерпретации как категория — оккупанты, оккупированные, кто-то еще, никто в руководстве Грузии сказать не может. Это и есть корень проблемы. Если мы эту проблему изначально не решим, никакие визовые послабления, к сожалению, ни к чему реальному не приведут. Это будет не более чем хорошая мина при плохой игре с грузинской стороны.

— Когда Россотрудничество создавалось, говорили, что оно должно стать российским аналогом USAID (Агентство США по международному развитию). Эта установка актуальна?

— USAID в американской терминологии занимается официальной государственной помощью. В России используется на этот счет другой термин — «содействие международному развитию». Еще в 2007 году президентом РФ была утверждена концепция нашего участия в содействии международному развитию. И в этой концепции уже тогда было предусмотрено создание соответствующего российского механизма, но не было обозначено, что это за механизм. Однако сама идея того, что такую работу нужно «окормлять» организационно, была прописана. С тех пор минуло почти пять лет, но пока никаких организационных решений на этот счет не принято.

Один из возможных вариантов действий — не буду скрывать, что я его сторонник — заключается в том, чтобы придать соответствующие функции Россотрудничеству. Я бы лично считал это оптимальным решением с точки зрения российских государственных интересов. Такое решение не потребовало бы больших финансовых затрат, организационных затрат, можно было бы опираться на имеющуюся у Россотрудничества сеть зарубежных представительств и эти программы запустить остаточно быстро и эффективно. Но повторю, что вариантов несколько и окончательное решение здесь за руководством страны, за президентом и за правительством РФ, и мы ожидаем этих решений — надеюсь, в ближайшее время.

— Как вы определите круг задач, которые должно решать Россотрудничество?

— Если отталкиваться от того, что уже наработано, то сейчас компетенция Россотрудничества сконцентрирована преимущественно в гуманитарной сфере. Это поддержка русского языка за рубежом, организация культурных мероприятий, просветительских мероприятий, выставок, гастролей, предоставление образовательных услуг уже в более широком контексте, не только связанных с русским языком. И вольно или невольно, нравится нам это или нет, оказывается, что эти усилия сосредоточены главным образом на среде наших соотечественников за рубежом. Это, с одной стороны, абсолютно правильно и востребовано самой жизнью. На мой взгляд, никто даже не должен обсуждать целесообразность поддержки наших соотечественников в части русского языка и в части содействия их сопричастности русской (или российской) культуре. Так будет и впредь.

Но при такой организации работы если не за бортом, то в зоне вторичного внимания оказываются политические и экономические элиты стран, с которыми мы работаем, уже не относящиеся к категории наших соотечественников. Те, кто, может быть, интересуется Россией, симпатизирует ей, равно как и те, кто нами не интересуется или, может быть, нам не симпатизирует. Эти люди не менее важны для нас, потому что они в конечном итоге формируют государственную стратегию соответствующего государства по отношению к России. Пока, возможно, это не более чем точка зрения новичка, но, на мой непредвзятый взгляд, это является очень серьезным ресурсом дальнейшего развития Россотрудничества.

Если взять зарубежные аналоги, то тот же USAID, Британский совет, Институт Гете, Институт Сервантеса — они же в России работают прежде всего с российскими гражданами, политиками, общественниками, с кем-то еще. И это для них не менее важно, чем работа со своими соотечественниками.

Чтобы заниматься аналогичной работой, продвигать интересы своей страны в окружающем мире, только проектов по русскому языку, по культуре и по образованию, при всей их несомненной важности, уже недостаточно. И здесь содействие международному развитию, включение в социальные и экономические проекты, которые были бы в равной степени интересны нам и нашим партнерам, были востребованы, иными словами — усиление прагматичной составляющей деятельности Россотрудничества при сохранении того, что уже делается в гуманитарной сфере, и является для меня стратегией дальнейшего развития агентства.

— Я ознакомился с программой мероприятий Россотрудничества на этот год и обнаружил там удивительные вещи. У меня вопрос: как развитию гуманитарного сотрудничества, например с Францией, могут способствовать мероприятия по празднованию 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года во французских регионах?

— Могут. На самом деле мероприятия по 200-летию победы в Отечественной войне у нас реализуются, естественно, в основном в России. Но частично и в двенадцати зарубежных странах, которые либо участвовали в той войне, либо потом возникли на базе государств, существовавших тогда. Конечно, есть страновая специфика, в этом нет никакого сомнения. Но это праздник во славу подвига наших солдат, и понятно, что во Франции эти мероприятия не должны носить характера победы над поверженным врагом. Это совершенно точно. Но это наша общая история, и мы от нее никуда не денемся.

Я буквально на днях участвовал в заседании государственной комиссии по подготовке к празднованию двухсотлетия победы в войне 1812 года в Малоярославце. Так вот оттуда — я, кстати, этого никогда не знал — пошло выражение «сесть в лужу». Оказывается, под Малоярославцем течет река Лужа, где завязли обозы, перевозившие Наполеона. Наполеон там завяз в Луже, и потом это вошло в русский язык. Вот пример того, как завязший обоз Наполеона обогатил русский язык.

Таких примеров полно и во Франции. Все знают нашу традицию не оставлять на столе пустые бутылки. А откуда она пошла? Вот вам исторический факт. В 1814 году наши казаки заходят в Париж, начинают гулять в местных трактирах и быстро выясняют, что счет в конечном итоге выставляется по количеству пустых бутылок, стоящих на столе. Как же упустить такую возможность — сэкономить на счете? Вот и стали прятать бутылки под стол. А мы до сих пор этому слепо следуем — во всяком случае те, кто потребляет спиртные напитки.

Таких исторических точек соприкосновения, уже не разводящих наши народы, не делящих их на победителей и побежденных, огромное количество. И нужно их находить, из них создавать объединительные мотивы для, если хотите, дальнейшего сближения современных народов, в данном случае народов России и Франции.

— Главное — через два года не отмечать во французской столице двухсотлетие вхождения в Париж казаков.

— Ну, будем думать, в каких формах подходить и к этому юбилею, хотя на самом деле в предстоящие годы очень много серьезных международных юбилеев: памятных дат, важных для России, но имеющих общемировое значение.

— Я заметил, что в плане мероприятий вашего ведомства, которое призвано заниматься «мягкой силой», много внимания уделяется воспоминаниям как раз о силе жесткой. О войнах. Там предостаточно мероприятий по случаю победы русского оружия. Начиная от победы в Великой Отечественной войне и заканчивая Ледовым побоищем. Почему до сих пор воюем?

— Это уже не война, а просто история, которую мы прежде всего восстанавливаем для самих себя. Мы ведь все эти даты очень часто не помнили, не видели в прежнее советское время. И это огромная работа, которая сейчас ведется в России и результатами которой, мы, если хотите, спешим, в хорошем смысле слова, поделиться и с окружающим миром. Что касается плана, он составлялся без моего участия. Что-то я бы сделал по-другому. Но специфика в том, что предложения приходят с мест — от наших центров науки и культуры, находящихся за рубежом. У нас такие центры более чем в 70 странах, и там наши представители хорошо ощущают умонастроения людей, то, что им было бы интересно. То, что можно использовать для того, чтобы в хорошем смысле слова напомнить о России, о ее великой истории, но при этом не превращать все это в милитаризацию этой истории. В демонстрацию военной силы. Я уверен, что необходимый баланс будет в наших мероприятиях соблюден. Справедливости ради отмечу, что план не сводится только к празднованиям наших исторических побед. Там много мероприятий, связанных с более «мягкими» сюжетами, с российской культурой, наукой, образованием. То есть со всем тем, что наряду с нефтью и газом, пожалуй, сейчас составляет главный российский экспортный потенциал.

— Эксперты выделяют несколько составляющих успешного применения мягкой силы: культурная привлекательность страны, привлекательность ее политических ценностей и программ. С первым у России проблем вроде нет, а со вторым и с третьим?

— Это очень важная тема. И совершенно очевидно, что то, что происходит внутри страны, является первоосновой для ее внешнего образа, для ее имиджа. Не хотелось бы никого обижать, но предположим, если бы сейчас Северная Корея потратила бы миллиарды долларов на улучшение своего образа за рубежом, я думаю, это были бы бесцельно потраченные миллиарды в силу специфики ситуации, которая сейчас существует в Северной Корее.

— Россия не в такой же ситуации?

— Нет, мы конечно же не в такой ситуации. Если говорить об образе любой страны, то, на мой взгляд, он распадается на три составляющих. Это репутация страны — то, что о ней думают вовне. Это реальность — то, что страна собой представляет на самом деле. И это бренд — то, что сама страна хотела бы, чтобы о ней думали, и то, что она хотела бы продвигать в качестве своего образа за рубежом. Так вот, в идеале эти три позиции — репутация, реальность и бренд — должны совпадать. Когда реальность соответствует и тому, что сама страна о себе думает, и тому, что о ней думают за рубежом.

В России, увы, пока ситуация не такая. Я считаю, что репутация России за рубежом занижена. Откровенно занижена. И о нас думают гораздо хуже, чем мы есть в реальности. Бренд, который мы бы хотели продвигать в окружающем мире, пока тоже отличается от реальности. Он искусственно завышается, мы продвигаем весьма приукрашенную картинку происходящего в нашей стране. Еще раз повторю — то, что происходит в нашей стране, имеет свои плюсы и свои минусы, свои достижения и свои дефициты, но репутация России за рубежом, радикально хуже того, что есть на самом деле. Выправление этого перекоса и есть задача, в том числе для Россотрудничества. Разумеется, наряду с другими задачами агентства, о которых шла речь выше.

— Если почитать западную прессу и обобщить описываемый ею образ российского государства, оно предстает в виде жадного, коррумпированного чиновника с газовой трубой наперевес, который пугает своих соседей.

— И это не так.

— Разве это сильно отличается от реальности?

— Конечно. Это радикально отличается от реальной ситуации. Вспомню пример из другого прошлого. Вот Хонеккера в свое время привлекали к ответственности в ГДР по конкретной статье — гибель восточных немцев, которые пытались перелезть через Берлинскую стену. Если не ошибаюсь, в общей сложности за несколько десятилетий существования Берлинской стены погибло 49 человек. Это считалось самым кровавым преступлением режима, существовавшего в ГДР, за которое и судили Хонеккера. А если взглянуть на статистику, скажем, гибели мексиканцев, которые пытаются пересечь границу с США, а там сейчас, кстати, строится аналог Берлинской стены, так там за последние несколько десятилетий погибло около 2 тыс. человек или более. Но кто об этом говорит? Кто в мире пытается предъявить претензию американцам? Вот классический пример того, как подается та или иная ситуация.

То же самое касается России. Вот случилась, я тоже употреблю это слово, трагедия в российско-украинских отношениях несколько лет назад, когда мы не договорились по газу и был перекрыт вентиль. Да, все, кому этого хотелось или было выгодно, представили конфликт как демонстрацию того, что Россия использует энергетику в качестве политического оружия. А это был чисто хозяйственный спор, и я это буду утверждать во весь голос до сих пор. В качестве примера могу привести поставки нашего газа в страны Балтии. Куда как более плохие политические отношения, чем с той же Украиной,— достаточно посмотреть, что там происходит с нашими соотечественниками. Мы когда-нибудь вентиль на трубе в Балтию перекрывали? Нет. Война с Грузией — август 2008 года. Пушки стреляют, танки ездят. Но газ — идет! Газ шел все это время по трубам, мы его не перекрывали ни на секунду!

Та ситуация с Украиной была искусственно подана соответствующим образом, чтобы дискредитировать Россию. Образ России, как и образ любой другой страны, это фактор конкурентной борьбы. И образ России искусственно занижают, в том числе с тем, чтобы ослабить наши конкурентные преимущества в естественных для России областях.

— Получается, в этой конкурентной борьбе Россия проигрывает.

— С точки зрения информационных войн очевидно проигрывает.

— Чья вина?

— Наша. Да, против России действуют осознанно и целенаправленно. Но на это нельзя обижаться, нужно понимать, что так будет, потому что мы являемся вызовом для многих других стран, сильным конкурентом. И что нас будут искусственным образом ограничивать и загонять куда-то подальше в Сибирь и на Дальний Восток, подальше от тех реальных и уже освоенных источников процветания, которые существуют на Западе. Нас будут от этого всегда стремиться отодвинуть.

Но, еще раз повторю, огромная, основная доля ответственности за то, что происходит в информационных войнах, лежит на наших собственных недоработках. Когда мы просто недооцениваем фактор «мягкой силы» и считаем, что главное, что определяет отношение к нашей стране, это цены на нефть и газ или маршруты трубопроводов. Это важнейшие темы, и они тоже очень сильно влияют, но состояние общественного мнения определяется уже не этим, во всяком случае не в первую очередь.

— Отлично, определились, кто виноват. Что делать?

— Менять подходы. Обращать внимание в первую очередь на то, как воспринимаются наши действия за рубежом. Иногда наши действия, которые мы считаем правильными и которые, по сути, являются правильными, с нашей точки зрения не подразумевают никакой дополнительной защиты. Например, наши специалисты из Роспотребнадзора пытаются защитить российский рынок от некачественной продукции из-за рубежа. Последний пример — история с украинскими сырами. Я уверен, что в качестве украинских сыров действительно заключается определенная проблема, у меня нет оснований не доверять нашим специалистам. Но когда мы просто закрываем путь этим некачественным сырам или каким-то другим видам продовольствия, не объяснив, что называется, на пальцах простому обывателю (подчеркну — не специалисту, а именно обывателю), что это не политика, а элементарная защита рынка от некачественной продукции, если мы дополнительно не осуществляем информационное сопровождение наших действий — правильных и адекватных по сути, мы всегда будем сталкиваться с ситуацией, когда эти действия в глазах того же обывателя будут интерпретироваться ложным образом и дискредитироваться.

— Как показывает практика, Роспотребнадзор встает на защиту российского рынка именно в те моменты, когда у России портятся политические отношения с той или иной страной.

— Это впечатление такое сложилось, и оно последовательно навязывается. Если в этом был бы элемент политики, я лично был бы против. Но я убежден, что там политики значительно меньше, чем пытаются приписать Роспотребнадзору, а вслед за ним и России. А может, политики нет в принципе. Но еще и еще раз повторю: до тех пор, пока мы не будем уделять должного внимания информационному сопровождению наших действий, мы так и будем сталкиваться с проблемами вольной интерпретации образа России за рубежом.

— А нет ощущения, что в плане привлекательности России прежде всего следует поработать над собой? Уровень коррупции высокий, и это факт. Из сводок новостей видно, что творится полицейский беспредел. Эти вещи не спрячешь. Как можно привлечь партнеров к более тесному сотрудничеству, когда внутри самой России происходят такие вещи?

— Две позиции. Первое — конечно, нам нужно гораздо больше работать над собой, и мы это делаем. Идет политреформа, была реформа полиции. К последней разное отношение, но цель была в любом случае заложена благородная — решить в том числе проблему коррупции. Предпринимается огромная масса усилий, чтобы изменить ситуацию внутри России.

Но есть и второе. Есть наш, наверное, специфический феномен, когда Россию начинают последовательно дискредитировать не только извне, но и изнутри. Я имею в виду отечественных оппозиционных политиков. Я работал с наблюдателями Парламентской ассамблеи Совета Европы, приезжавшими на последние парламентские и президентские выборы. Многие из них после встреч с нашими оппозиционерами, в том числе внесистемными, с распахнутыми от изумления глазами мне говорили, что они ни в одной стране мира не видели, чтобы ее собственные граждане перед иностранцами так поливали грязью свою страну. Это была абсолютно искренняя реакция недоумения и непонимания, как такое может быть? Так что здесь тоже есть определенная проблема. Когда дискредитация наших выборов, дискредитация нашей политической системы становится инструментом политической борьбы. Это плохо. Это переход за красную линию, и это бремя, с которым нам предстоит жить предстоящие годы.

— Вы придумали, как это исправлять? Есть стратегия развития Россотрудничества?

— Она складывается. У меня еще не закончился первый месяц моей работы в агентстве. Я не тороплюсь с выводами и понимаю, что речь идет о действительно серьезных вещах. И в конечном итоге мы должны выстроить систему, которая будет востребована страной. Когда за те деньги, которые выделяются из бюджета на реализацию ресурса «мягкой силы», наша страна будет получать конкретный продукт, связанный и с защитой наших интересов за рубежом, и с защитой прав наших соотечественников за рубежом, и с воссозданием пояса добрососедства вокруг России, и с выстраиванием тех самых реальных союзнических отношений, которых нам, увы, пока не хватает.

— USAID получает на свои нужды сумму примерно в 1% бюджета США. Какими средствами будете или хотите располагать вы?

— Хотим-то мы, естественно, располагать максимальными ресурсами. Но все на самом деле зависит не от наших желаний, а от возможностей страны. Так или иначе, на мой взгляд, пока ресурс мягкой силы рассматривается многими у нас как вторичный инструмент. Но это касается не только нашего агентства и не только «мягкой силы». У нас и культура часто финансируется по остаточному принципу, и образование, к сожалению, от этого страдает. Это общая тема — необходимо осознание того, что нематериальная, гуманитарная часть нашей жизни не менее, а может быть, и более важна, чем часть материальная, осязаемая. Но для такого осознания должны, разумеется, произойти изменения не только и не столько в деятельности руководства и персонала Россотрудничества. Должна состояться серьезная, основательная общественная дискуссия на этот счет, по итогам которой будет затем формироваться государственная стратегия. И мои коллеги, и я будем прилагать к этому соответствующие усилия. Мы верим в хорошие перспективы той работы, которой нам поручено заниматься.

По материалам ИД «Коммерсант» и 

информационной службы Фонда «Русский мир»

 

 

Repost 0
1 mai 2012 2 01 /05 /mai /2012 17:31

 

Pamiat

Фрагменты из книги “Память русской души” Татьяны Васильевны Грачевой – политолога, кандидата педагогических наук, доцента, заведующей кафедрой Военной Академии Генерального штаба Вооруженных Сил РФ. В течение ряда лет была ведущим научным сотрудником Центра военно-стратегических исследований Генштаба ВС РФ.

В исторической памяти любого народа хранится программа, своего рода матрица, определяющая его предназначение. Эта программа наполняет смыслом жизнь народа, задает координаты его действий и связывает прошлое, настоящее и будущее.
Программа, заложенная в исторической памяти русского народа, позволяла ему понимать происходящее и определять свое место в настоящем с точки зрения конкретных исторических ориентиров и будущих перспектив.
Эта программа позволяла русскому человеку не потеряться в вихре событий из-за ощущения того, что он — лишь изолированная и ничего не значащая песчинка, которая погибнет в очередном историческом водовороте. Эта программа формировала личность, обладающую чувством сопричастности к выполнению общих исторических целей, достижению которых была подчинена жизнь всех предшествующих поколений народа. Эта программа таким образом объединяла народ. Без нее русский человек чувствует себя беспомощной, ничего не значащей песчинкой. А с ней его жизнь наполняется особым значением и силой духа многих поколений предков, трудившихся над осуществлением этой общей для всех программы, заложенной в исторической памяти.

Что является мощным объединяющим началом, созидающим народ и государство?
Это историчность, историческая память, как часть памяти души в Боге, с осознаваемой народом его исторической программой, завещанной предками.
Нет исторической памяти — нет народа как строителя государства. Есть только этническая общность, где каждый сам за себя или за свой клан. Это в лучшем случае, а в худшем — где каждый против другого, где один клан против другого клана.
Вот говорят: почему русские так разобщены, почему они нередко не помогают друг другу и даже выступают друг против друга?
Эта разобщенность объясняется утратой исторической памяти, а с ней и завещанной предками программы вселенского призвания русского народа, наполняющей единым смыслом и силой духа жизнь каждого русского человека

Одной из форм исторического беспамятства является пустота исторической памяти человека, как следствие отсутствия у него интереса к своей истории. Это люди-флюгеры. Их не волнуют судьбы Отечества и народа. Их даже не волнует собственная судьба. Потому что вне памяти души нельзя обрести смысл собственной жизни. Такие люди готовы идти куда угодно и за кем угодно. Они покорно и бессмысленно плывут по течению, предаваясь плотским наслаждениям и страстям, пока однажды их не засосет на дно попавшаяся на пути воронка.
Но самой страшной формой исторического беспамятства является историческая дезориентация. Это отравление памяти ложной исторической информацией, насаждаемой в народе врагами России. Следствием этого становится ненависть к собственной истории и предательство памяти предков. А поскольку русская история неразрывно связана с верой, то это в итоге означает и предательство веры. Память, пораженная лжеисторической информацией, толкает народ на ложный путь, в пропасть. Состояние исторической дезориентации достигается несколькими методами.
Один из самых распространенных — это денационализация исторической памяти, то есть насаждение лжеисторических мифов, направленных на искажение и очернение нашей истории.
Цель — заставить народ ненавидеть свое прошлое и стыдиться своей истории.
Но историческая память есть основа личной, национальной и государственной идентичности. Презирать память предков — значит ненавидеть себя, свой народ, свое Отечество. Поэтому денационализация исторической памяти народа неизбежно приведет к подрыву нашей государственности и обороноспособности. Ведь никто не захочет защищать страну, прошлое которой вызывает чувство отвращения. Денационализация исторической памяти народа — это путь к его самоуничтожению.
Помимо денационализации исторической памяти состояние исторической дезориентации достигается еще одним относительно новым методом — глобализацией исторической памяти народа. Цель — отвратив народ от своей национальной истории, разрушив таким образом национальную идентичность, переключить его на историю глобальную, сформировав идентичность глобальную как основу принятия глобального царства антихриста.

Если метод денационализации исторической памяти работает на разрушение традиционной национальной государственности, то метод глобализации исторической памяти ориентирован на создание глобальной империи нового Хазарского каганата.
Надо сказать, что лжеисториков, владеющих самыми изощренными методами одурманивания нашего народа, сейчас развелось предостаточно. Более того, именно они через свои СМИ захватили монополию на интерпретацию русской истории. Не будет преувеличением сказать, что манипулирование исторической памятью русского народа средствами лжеистории является одной из самых больших угроз нашей национальной безопасности. Людей, забывших свое прошлое, легко сделать рабами. Народ, предавший свое прошлое, легко уничтожить. Именно на это делает ставку хазарократия, усиленно способствуя распространению всех форм исторического беспамятства в массовом масштабе.

Но нельзя захватить власть над миром и построить антихристову империю, не уничтожив такую державу, как Россия. Она, несмотря ни на что, продолжает оставаться хранительницей православного христианства, противостоящего духу антихриста.
Поэтому Россия является главным препятствием на пути реализации исторической программы хазарократии.
Эта программа преследует три главные взаимосвязанные цели, соответствующие трем проектам.
Первое — это военный проект полного уничтожения России — Святой Руси как главной преграды выполнения хазарократией своей исторической программы. По этой причине нам не избежать военного столкновения с Хазарией. Хотим мы того или нет, мы исторически и духовно обречены на войну с ней.
Второе — это политический проект создания Глобальной империи — Глобальной Хазарии, призванный уничтожить национальную государственность и превратить народы в рабов под властью антихриста.
Третье — это религиозный проект создания единой экуменической религии, где главным объектом поклонения будет антихрист.
Уничтожение России запрограммировано в исторической памяти хазарократии, захватившей полную власть над Западом. И потому любые попытки любого руководства в России угодить Западу обречены на провал.
Объединенный Запад, контролируемый хазарократией, стал ядром Глобальной империи и запрограммирован на уничтожение России.
Уничтожение России — Святой Руси, строительство Глобальной Хазарии и приведение к власти антихриста составляют триединую историческую программу хазарократии, которую хазарская антисистема осуществляет на протяжении всей истории своего существования.
Но если обратиться к нашей истории, то можно увидеть, что Русь на протяжении всей истории своего существования тоже выполняла триединую программу, только прямо противоположную хазарской.
Во-первых, она защищала себя сначала от Хазарского каганата, а потом, после его разгрома и формирования хазарской антисистемы, — от невидимой Хазарии. Таким образом, защита от Хазарии и борьба с ней была неизменной целью, осуществляемой нашими предками на протяжении всей истории существования русского народа как строителя государства. Оно и создано было во многом для защиты от постоянных нападок хазар.
Во-вторых, русский народ на протяжении столетий осуществлял строительство Святой Руси как Третьего Рима (сильного политического образования — православной монархии — оплота традиционной государственности в мире) и Нового Иерусалима (сильного духовного образования — оплота вселенского Православия).
В-третьих, Русь исторически выступала как ревностный хранитель Православия и его защитник от «тайны беззакония». Следовательно, программа русского народа, заложенная в его исторической памяти, имеет три цели и соответствующие им проекты.
Первое — это военный проект защиты Руси от Хазарии как носительницы духа антихриста и проводницы его воли и потому главной угрозы и главного препятствия на пути выполнения русским народом своей исторической программы.
Второе — это политический проект строительства государства — Православного царства — Святой Руси, являющейся носительницей духа Христова и проводницей Его воли и способной противостоять Хазарии.
Третье — это религиозный проект сохранения чистоты Православной веры, защиты ее от ересей и ересиархов и подготовка Второго Пришествия Христа. Как сказано: «Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Его» (Мк. 1, 3).
Когда наши предки следовали этой своей триединой исторической программе, Бог посылал им помощь, и они выходили победителями. Но как только произошел отход от этой программы, мы оказались побежденными.
Мы попали под иго хазарократии, которая, в отличие от нас, никогда не отступала от своей исторической программы.
Мы будем терпеть поражение, а наше государство и народ, пребывающий сейчас в историческом беспамятстве, будут обречены на полное уничтожение до тех пор, пока мы не встанем на путь самоотверженного выполнения своей исторической программы.

Историческая память — это память базовая, это память стратегическая, позволяющая нам правильно мыслить и действовать сейчас и на перспективу.
Историческая память должна стать фундаментом нашей стратегии национальной безопасности и нашей военной стратегии.
Чтобы стать единым народом, нам нужно обратиться к нашей исторической памяти, где заложена программа, завещанная нам нашими предками.
Сейчас для нас это в прямом смысле вопрос жизни и смерти.
Repost 0
1 mai 2012 2 01 /05 /mai /2012 17:21
Zinovieva

В год 65-летия Великой Победы не перестают раздаваться голоса, призывающие в угоду сиюминутным политическим интересам пересмотреть большой пласт истории той эпохи, переосмыслить ее значение для современности. В пересмотре трагических страниц  Великой Отечественной, в отказе от господствующего взгляда на ее драматические события, российскому обществу предлагается универсальное средство для окончательного примирения с Западом и лечения собственных болезней преодоления советского наследия и демократического роста. Где проходит грань между необходимостью знать подчас горькую правду о Войне и потерей исторической памяти? Что стоит за попытками навязать общественную дискуссию о ценностях, пронесенных на знаменах Победы до самого Рейхстага.  И как это соотносится с самыми актуальными процессами в российской и мировой политике? Об этом беседа журнала «Регионы России» с Ольгой Мироновной Зиновьевой, хранителем творческого наследия выдающегося русского социолога и философа Александра Зиновьева, руководителем Российско-Баварского исследовательского центра им. А.А.Зиновьева, главным редактором общественно-политического журнала «ЗИНОВЬЕВ». 

«Регионы России»: Как Вы относитесь к навязыванию российскому обществу новой трактовки истории, роли СССР в Великой Отечественной войне, когда Советский Союз фактически ставится на одну доску с гитлеровской Германией?

О.М.Зиновьева: Как к этому может относиться жена фронтовика, человека, прошедшего войну от первого до последнего дня, родившаяся вскоре после победы в Великой Отечественной войне? Конечно, отрицательно. 

Моё удивление и огорчение вызывают не столько сами попытки (строго говоря, они никогда не прекращались), сколько особая агрессивность, даже озлобленность, с какой они предпринимаются в последние несколько лет. Моё удивление и огорчение вызывает также и то, что все такого рода «новые трактовки», начинающиеся вроде бы с критики И.В. Сталина, плавно переходят в нападки на Россию в целом, а подчас и в откровенную русофобию. И особенно большое моё возмущение вызывает то, что эти усилия предпринимаются не только извне, а и изнутри нашей страны, находят отклик в нашей стране.  Молодым и немолодым поколениям, по сути, предлагается стыдиться Великой Отечественной войны, совершённого в ней беспримерного народного подвига, одержанной победы. Формируется комплекс вины перед власовцами, бандеровцами, приспешниками Гитлера из прибалтийских стран, перед освобождёнными Красной Армией народами стран Центральной и Восточной Европы. Причём комплекс навязывается небезуспешно. Нас лишают чувства национальной гордости.

Хотя никаких сколько-нибудь весомых оснований для пересмотра причин и истоков войны, её итогов, в том числе запечатлённых в ходе Нюрнбергского процесса, в решениях Ялтинской и Потсдамской конференций,  нет. Никто не опроверг того факта, что вторая половина 1930-х годов прошла под знаком наращивания военной мощи Германии, её экспансии, неуклонного движения при попустительстве Запада к границам Советского Союза. Никто не привёл убедительных доказательств того, советские политические и военные руководители готовились к нападению на своих западных соседей, к «дранг нахт Вестерн». Никто не предъявил ни одного документа, изобличавшего Сталина, его соратников в подготовке захватнических войн. Хотя бы потому, что таких документов не было.

Ибо с конца 1920-х годов доктрина мировой революции была вычеркнута из стратегии партии большевиков, Советского государства. Был взят курс на ускорение социально-экономического развития страны и одновременно доведение её военной мощи до уровня, который бы позволил надёжно отразить внешнюю агрессию, неизбежность которой для советского политического руководства, да и всего советского народа, стала совершенно очевидной с момента прихода Гитлера к власти.

Сталина есть за что критиковать, осуждать, но, по крайней мере, в реализме отказать ему нельзя. Как веско в свое время сказал Михаил Шолохов: «да, был культ, но была и личность». Война в Испании, приграничные военные конфликты с Японией, советско-финская кампания зимы 1939 — 1940 годов явственно показали: Советский Союз в военном отношении уступает Германии. После того, как развеялись последние надежды на создание антигитлеровской коалиции в составе Англия — Франция — Польша — СССР, страна осталась один на один с превосходящей по военной мощи гитлеровской Германией.  Естественно, Сталин изо всех сил пытался оттянуть на как можно более длительный срок неизбежную войну с нею.

Не скажу, что секретные протоколы о разделе Польши украшают историю России. Однако для СССР договор 1939 года с Германией был не сговором двух хищников, не паузой в войне за передел мира. Он явился вынужденной акцией, попыткой выиграть время для подготовки к отражению неминуемой агрессии со стороны Гитлера, его союзников. Ведь его подписанию предшествовал  позорный Мюнхенский сговор, который позволил Гитлеру заполучить Чехословакию. Его подписанию предшествовало отклонение европейскими державами советских предложений о создании системы коллективной безопасности в Европе. Его подписанию предшествовало нежелание Англии и Франции обсуждать предложенный СССР проект Договора о взаимопомощи. Документ предусматривал оказание помощи названных государств друг другу в случае агрессии против одной из них, а также в случае агрессии против ряда других европейских стран, включая Польшу. Если бы проект стал реальным договором, он, полагаю, остудил бы Гитлера, его генералов. Второй мировой войны, вполне вероятно, удалось бы избежать. Но договор не состоялся, после чего жертвой агрессора стали Польша, Франция, другие государства. Затем последовало нападение на СССР.

Спрашивается, так в чём же вина Советского Союза? Разве он поощрял Гитлера? Разве он развязал Вторую мировую? Разве не он огромным напряжением сил, ценой многомиллионных жертв внёс главный, решающий вклад в победу над фашизмом, освободил народы от гитлеровской кабалы? Повторю, можно дотошно анализировать политику великих и невеликих держав перед Второй мировой войной, детально разбираться в ходе военных операций, обнаруживать просчёты в действиях Сталина, советских маршалов и генералов, оценивать потери, которыми досталась великая Победа. Конечно, ошибки, просчёты, притом немалые, в их деятельности были. О них нужно писать, говорить. Но совсем другое дело — фальсифицировать историю, ставить её с ног на голову, перечёркивать великий вклад нашей страны в освобождение человечества от одной из самых страшных угроз в его истории.       

«Регионы России»: Если 20 лет назад Запад активно участвовал в разрушении  СССР, то не становимся ли мы сегодня участниками второго акта геополитической трагедии — идет ликвидация нашей истории. Что Вы можете сказать по этому поводу?

О.Зиновьева: Наивно было бы полагать, что с крушением Берлинской стены была поставлена точка в разделе мира на восточный и западный — на капиталистический и коммунистический. Крушение берлинской стены разрушило надежду Запада на придание Европе с проглоченной ею Советским Союзом политической гомогенности. Но и после ликвидации стены желание Запада быть главной ложкой во всех политических супах на политической кухне планеты, увы, остаётся для него несбыточной мечтой. Его ощущение, что Россия и русский народ готовы проголосовать за любую интерпретацию истории, в том числе истории новейшей, — ощущение ошибочное.

Сама идея переписать, вернее, фальсифицировать историю — историю народа, историю страны, историю победы, — чудовищна по своей сути. Наука история по определению как раз видит свою главную задачу в том, чтобы объективно, правдиво описывать все события без препарирования их в угодном для правящего класса виде. Как минимум, — не скрывать и не искажать факты. Но как раз это требование не соблюдается. 

Великая Отечественная война — грандиозный период в истории моей страны, период, вобравший в себя так много боли, крови, поражений и побед, что кощунством является нынче мерками сытого (для кого-то в 21-ом веке) со скучающей миной, сидя в обставленном чиппендейловской мебелью  министерском кабинете, оценивать то великое время, осуждать его, убеждать людей в том, что все делалось не так, менять местами предателей и героев. Герой остаётся героем, предатель остаётся предателем. Установка памятников предателям является двойным преступлением и по отношению к памяти народа, и по отношению к молодым, которые не знают всего, что было на самом деле. Честное, добросовестное изучение истории предполагает честное желание дать самому себе и стране полномасштабное представление о том, что было, и главным образом, для того, чтобы не сбиться с пути, верно определить дорогу, ведущую вперёд. Низвержение героев и в возведение на пьедесталы предателей — не развитие, не прогресс, а движение в прямо противоположном направлении. Это нравственный регресс и политическое преступление. 

«Регионы России»: Как Вы рассматриваете предстоящее участие в Параде Победы де-юре войск союзников, а де-факто — войск стран НАТО?

О.М.Зиновьева: Меня удивляет, что 9-го Мая по Красной площади победно промаршируют натовские войска, которые не имеют никакого отношения к войскам союзников,  храбро сражавшимся вместе с Советской Армией. Это Советский Союз, это Советская Армия, это советский народ во главе со Сталиным освободили весь мир от коричневой чумы, гарантируя тем самым возможность сотням миллионов французов, итальянцев, англичан, поляков, австрийцев, испанцев вообще появиться на этот свет. Меня удивляет, почему по Красной площади не пройдут сотни и тысячи героев советского тыла  — победа ковалась не только на фронтах, но и в тылу, как известно. Почему не пригласили оставшихся в живых вдов погибших на фронтах войны.

Легендарная песня «Священная война» не потеряла своего значения и ныне. Война, в которую втянута Россия сегодня, которую А.А.Зиновьев справедливо назвал «тёплой войной», проходит по всем сферам внутренней политики страны — она не щадит образование, систему воспитания, культуру, армию, семью, — все уровни нормальной жизни нормального общества.

Эффективные менеджеры всех мастей и марок управляют, распоряжаются нашей страной как будто бы она вмиг обессилела, отупела, потеряла память, превратилась в исторического импотента и пораженца. Десятки экспертов, вольно приезжающих и проникающих за любые стены, являются желанными и щедро оплачиваемыми гостями за счёт российского налогоплательщика, и при этом затыкается рот или в лучшем случае делается вид, что у нас в России уже нет своих  объективно думающих политиков и экспертов.

Из России, как из колониальной страны,  эшелонами вывозят ценности и  наполняют второсортными продовольственными неликвидами из мира «победителей». Грабительское разбазаривание национальных богатств приведёт к тому, что потомки никогда уже не простят нам наплевательства и безучастия перед преступлениями против собственной страны XXI века.

«Регионы России»: Где грань между исторической правдой и фальсификацией? Зачем России судить собственную историю по критериям   Гаагского трибунала?

О.М.Зиновьева: Моя страна — победитель в Великой Отечественной войне, победитель во Второй мировой войне. И нет такой силы, нет такого политика, кому было бы позволено  ставить этот факт победы под вопрос. Победителей не судят. Побежденных же осудил Нюрнбергский трибунал.

Кому плохо спится, кому недостаточно Гаагского трибунала, кому необходимо будить злую память народов, пусть покопаются во вьетнамской войне, в алжирской, в Ираке, а с недавних пор — в Афганистане.

Желание перекроить историю, желание рафинированно и «научно» фальсифицировать ее, приведет к тому, что «теплая» война закончится войной на дубинках,  но  уже в кромешной тьме каменного века.

Я горжусь, что моя страна победила фашизм. Я  видела многочасовые хроники, как Советская Амия освобождала порабощенную Европу, как она своею кровью смывала следы с обожженных душ европейских народов. Советские танки, обсыпанные цветами, европейские матери, протягивающие своих младенцев для поцелуев советским солдатам.

Преступления  фашизма и нацистской Германии судили в Нюрнбергском трибунале. Чего хочет сегодняшний мир, требуя от России покаяния? В чем покаяния? Покаяния в том, что спасли Европу от фашизма, в том, что дали людям жить, работать, сохранили мир? Мир перевернулся.  Все, как в фильме Луиса Бюнуэля «Призраки свободы». Стара и мудра, как мир, русская пословица: «не сделай добра, не наживешь себе врага».

«Регионы России»: Что происходит с российским обществом, когда его ломают через колено?

О.М.Зиновьева: Сегодня складывается ощущение, что страна и народ в очередной раз не устраивают власть — нашего “главного европейца». И опять элита, не желая сама меняться, стремится изменить народ, историю. Такие фокусы в перспективе не пройдут — власть опять не знает социальные законы, она опять не знает общества, в котором живет. Это все может очень плачевно кончиться для элиты.

Оказывается, не олигархи должны делиться своими сверхдоходами и нести свою социальную ответственность (не забывайте, во всем мире платится прогрессивный налог) — оказывается, народ должен быть подогнан под «общечеловеческие» лекала.

«Регионы России»: В чем ценность советской эпохи, стоит ли ее так защищать и для кого?

О.М.Зиновьева: Советская эпоха была эпохой созидания, творческого полета, эпохой народного творчества. Попыткой реализации мечты Кампанеллы, Фурье, Оуэна. Успешно преодолевалась, изживалась массовая бедность, страна превратилась в страну стопроцентной грамотности. Естественно, каждая удовлетворенная потребность рождает следующую, новую. Конечно, не бывает так, чтобы все были довольны. Да, были очереди. Но не только за ондатровыми шапками и туалетной бумагой — стояли за книгами, за билетами в концерт на Караяна, на Ренату Тибальди и т.д. Состоялось главное — общество социальной справедливости, когда независимо от финансового состояния дети из любых семей имели право на великолепное бесплатное образование.  Не было безработицы, не было бездомных стариков, малолетних наркоманов и проституток. Не было нынешнего разгула преступности. Не было второго места в мире по количеству миллиардеров при низком, по меркам передовых стран, уровне жизни основной массы населения. Человек звучал гордо. И никому не пришло бы в голову ёрничать по образцу сегодняшней бытовой мещанской морали: если ты такой умный, то почему  такой бедный? На Западе в рекламе можно встретить такие слова: «нечего говорить о бедности, надо с ней бороться». Там так и поступают, у нас же об этом преимущественно говорят.

«Регионы России»: Признанным крупнейшим исследователем советского и западного общества считается Александр Александрович Зиновьев. Чем он может быть полезен России сегодня?

О.М.Зиновьева: Это тема для отдельного интервью. Скажу коротко: мало, кто так любил Россию, как он. Но любовь это была не слепая, безоглядная, а зрячая и страстная. Он хорошо видел сильные и слабые стороны страны, народа, глубоко понимал её историю, о чём красноречиво свидетельствует безошибочность его прогнозов, касавшихся как горбачёвской перестройки, так и постсоветского периода.

Думаю, есть все основания говорить о создании им собственного направления в так называемой руссологии — научном изучении России, её истории, особенностей, месте в мировой цивилизации. Это именно научное изучение, свободное как от претензий на какой-то совсем особый путь и подозрений всего остального человечества в русофобии, так и от натужного бодрячества, эйфории в оценке будущего нашего Отечества. Опора исключительно на факты, их беспристрастный логический анализ, вытекающие из этого выводы.

В целом его оценки ситуации в стране суровые, даже горькие, так как на данном историческом этапе западнизм, то есть Запад в его современном обличье, одержал верх над реальным коммунизмом, который, как доказал Зиновьев, для России не случайность, а естественная, органическая форма развития. Однако, полагал Зиновьев, эта победа не абсолютная. Ещё в середине 1990-х годов он показал, что западнизм обременён серьёзными проблемами, неразрешимыми на его собственной основе, поэтому его уже в обозримом будущем постигнет глубокий кризис.  Как видим, так и произошло.  Согласно Зиновьеву, Россия сохраняет шанс на возрождение, даже на мировое лидерство, если сумеет, по его выражению, «переумнить» Запад. Сейчас о создании в России умной экономики говорит президент Д.А. Медведев. Не думаю, что это просто совпадение.

Зиновьева нет, но остались вопросы, на которые он, наверное,  дал бы ответы, если бы находился сейчас рядом с нами.

«Регионы России»:  Ольга Мироновна, вы являетесь руководителем издательского проекта общественно-политический журнал «ЗИНОВЬЕВ», на страницах которого часто ставятся сложные вопросы, в том числе, перед руководством страны. Какие из них Вы хотели бы сегодня особенно выделить?

О.М.Зиновьева: Наверное, не пойду против истины,  если скажу, что сегодня многие патриоты России и просто мыслящие люди хотели бы спросить власть:

Почему русскому народу навязывается историческая вина за несовершённые злодеяния, почему его хотят приравнять к уже имеющемуся прецеденту немецкого народа, сознание которого остается искорёженным по сей день?

Почему позорно быть патриотом и почему «идиотами» считаются те, кто отстаивает интересы русского народа,  автоматически превращающегося в изгоя?

И что понимает руководство под борьбой с фальсификацией истории?

Беседовали Ольга Чернокоз (”Регионы России”) и Алексей Блинов (”ЗИНОВЬЕВ”)

"Регионы России! - 2010 май 

 

Repost 0
1 mai 2012 2 01 /05 /mai /2012 16:32
Iakounin

Le Président de la compagnie des chemins de fer russes confie au Courrier de Russie la façon dont il compte augmenter le niveau d’investissement dans les infrastructures de transport et les thèmes qu’il aborde avec Vladimir Poutine quand le chef du gouvernement l’appelle tard dans la nuit. 

 Le Courrier de Russie: La compagnie de chemins de fer russes (RZhD) a beaucoup de projets de collaboration avec la France. Il s’agit aussi bien du lancement des lignes Moscou-Nice et Moscou-Paris que de la construction de matériel roulant ferroviaire en partenariat avec le groupe Alstom. Pourquoi, personnellement, considérez-vous important de développer les relations avec la France plutôt qu’avec un autre pays d’Europe ?

Vladimir Yakounine : En tout, il doit y avoir une motivation personnelle. J’apprécie la langue française depuis que je suis enfant. À une époque, j’avais même progressé significativement dans son apprentissage. Je pouvais de façon tout à fait passable expliquer à un touriste français égaré le chemin de l’Ermitage à Saint-Pétersbourg. Au-delà de ça, à l’époque soviétique, la génération à laquelle j’appartiens a été éduquée dans la littérature française. Exactement de la même façon que les Français lisaient Tolstoï, nous lisions Maupassant et Zola et assimilions ces ?uvres comme une partie de notre culture propre.

Pour en revenir à la collaboration avec la France aujourd’hui, et bien, il s’agit pour l’essentiel d’un retour à nos années de jeunesse et de la réalisation de choses que nous aurions dû faire il y a longtemps, mais qu’empêchaient diverses circonstances.LCDR

LCDR : À quel point des itinéraires comme Moscou-Nice et Moscou-Paris peuvent-ils être prometteurs économiquement ?

V. Y. : Il y a incontestablement une demande pour de tels itinéraires. Bien sûr, il est difficile, sur une année, de tirer des conclusions quant à la rentabilité du Moscou-Nice. Mais je peux dire en tout cas que les trains, tout au long de la saison touristique, sont complets. D’ailleurs, la demande la plus forte concerne les wagons de première classe et non les places qui coûtent moins cher. Ce qui nous signale la nécessité de changer notre mentalité. En Russie, en effet, les wagons les plus populaires sont les couchettes communes platzkart, qui n’existent même pas en Europe. Pourrait-on même s’imaginer des wagons platzkart en France ? C’est peu probable.

LCDR : Est-il question de lancer de nouvelles lignes entre les villes russes et européennes ?

V. Y. : À l’heure actuelle, des itinéraires nous relient à près de cent villes – pas uniquement françaises mais aussi italiennes, espagnoles, allemandes… Récemment, le prince de Monaco a même demandé que nous organisions aussi une desserte de la principauté. Et le 17 décembre dernier, le train Moscou-Nice faisait une halte à Monte-Carlo.

« A mon sens, ces prix ne sont, déjà, pas suffisants »

LCDR : Un billet de train Moscou-Nice coûte aujourd’hui 306 euros et le trajet Moscou-Paris 485 euros. Une démocratisation des prix pour ces destinations est-elle envisagée ?

V.Y. : À mon sens, ces prix ne sont déjà pas suffisants. Nous parlons tout de même d’un service, de repas pris sur l’ensemble du voyage. Nous ne nous contentons pas, en effet, de prendre l’argent des passagers et de le répartir ensuite. Nous payons pour l’utilisation des structures ferroviaires de chacun des pays que nous traversons. Nous payons pour les réservations. Tous ces éléments constituent le prix du billet. Concernant la démocratisation, j’ai des doutes. Évidemment, si tout le monde se décidait brusquement à voyager uniquement par le chemin de fer, cela se ressentirait sur le prix des billets.

LCDR : Les RZhD ont de nombreux projets de collaboration avec les pays européens. Qu’en est-il des projets de partenariat en Asie et en Afrique ?

V.Y. : Nous en avons également. Il s’agit notamment du développement des communications ferroviaires avec la Mongolie, de la construction de la ligne de chemin de fer Syrte-Benghazi en Lybie que nous envisageons de réaliser avec le nouveau gouvernement, de notre collaboration avec les pays du Golfe. Une collaboration cordiale en matière de transports ferroviaires avec l’Iran, notre voisin, est aussi essentielle pour les RZhD.

Bien sûr, la compagnie accorde une grande attention aux interactions avec les pays de la CEI. Grâce au travail du Conseil du transport ferroviaire, ces derniers ont des standards et une infrastructure unifiés. Selon les directeurs du Comité, c’est aujourd’hui la structure de collaboration bilatérale la plus efficace car elle permet de résoudre des questions aussi bien économiques et financières que d’ordre logistico-juridique.

LCDR : Quelle est l’incidence de l’entrée de la Fédération de Russie dans l’OMC sur le développement des RZhD ? 

V. Y. : Potentiellement, cela signifie que des transporteurs venus d’autres pays auront la possibilité d’opérer en Russie. Potentiellement, parce que malgré nos efforts pour développer une infrastructure commune avec l’Union européenne, il y a toujours des facteurs qui s’y opposent. Le bon sens dit qu’il est impossible de mettre en place une bousculade sur deux réseaux ferroviaires.

« Tout est déterminé par le vaste territoire de notre pays »

LCDR : Dans quelle mesure la politique étrangère de la Russie détermine-t-elle la nature des partenariats internationaux des RZhD ? 

V. Y. : Je vais vous répondre par une citation du Premier ministre russe, Vladimir Poutine, qui m’a un jour téléphoné, tard dans la nuit, depuis un train régional. Nous avons parlé du développement du transport à grande vitesse dans l’Extrême Orient, en Sibérie. Il m’a chargé d’une mission concernant son élaboration. Il a conclu par cette phrase, avec laquelle je suis en tous points d’accord : « Vous ne pouvez même pas vous imaginer l’importance géopolitique contemporaine des chemins de fer russes ». Tout est déterminé par le vaste territoire de notre pays. Territoire immense. Potentiel de transit élevé. Et pour cette raison, évidemment, nous influons, en tant que grande compagnie, sur la politique de notre État. Et indubitablement, nous exécutons des directives politiques, parce que notre propriétaire c’est la société, en d’autres termes l’État.

LCDR : Aujourd’hui, à l’heure où l’État est propriétaire à 100% des RZhD, le niveau d’investissement dans les chemins de fer russes est, de l’avis des experts, assez bas. Comment leur volume peut-il être augmenté dans un contexte de limites tarifaires strictes ? 

V. Y. : Nous essayons de répondre à cette question avec les partenariats privé-public. Nous avons récemment signé un accord avec la société privée Novatek. Le groupe a promis de nous accorder 30 milliards de roubles afin que nous construisions une infrastructure pour son entreprise. L’infrastructure sera propriété de la compagnie RZhD – ou de son propriétaire unique, l’État. État qui devra, quant à lui, définir la formule permettant de calculer un prix spécial pour le transport des chargements du groupe Novatek. Ainsi, les entreprises pourront voir combien leurs investissements sont justifiés et seront incitées à y prendre part.

« Je n’ai rien à prouver, je n’ai pas à me justifier »

LCDR : Vous avez déclaré dans votre blog que chaque entreprise russe devait s’efforcer d’améliorer l’image de la Russie, de briser les réticences psychologiques des investisseurs occidentaux. Comment les RZhD s’y prennent-ils ?

V. Y. : De façon très simple. Quand nous conduisons des rencontres internationales du type de la Conférence pour le dialogue franco-russe, nous présentons à la communauté occidentale le véritable visage de l’individu russe autant que de l’entreprise russe. Il s’agit, par notre biais, de présenter la politique que conduit notre gouvernement. La collaboration est impossible sans confiance. En Occident, on parle beaucoup de confiance mais on en accorde rarement aux autres. Les États occidentaux considèrent que les autres pays doivent se justifier, leur prouver quelque chose. Je n’ai rien à prouver, je n’ai pas à me justifier. J’ai appris toute ma vie un seul et même métier. Et je poursuis cet apprentissage. Je sers la société russe, ma famille, je m’efforce de me développer et tente de faire ce que je sais faire mieux qu’un autre. C’est là toute ma fierté.

Propos recueillis par : Maria Gorkovskaya

13 février 2012

 

Repost 0
1 mai 2012 2 01 /05 /mai /2012 15:49
Iakounin

Президент ОАО «РЖД» рассказал Le Courrier de Russie, что делается для повышения уровня инвестиций в железные дороги России, и на какие темы он беседует с Владимиром Путиным, когда глава правительства звонит ему поздно ночью. 

 

Le Courrier de Russie : У РЖД много совместных проектов с Францией. Это и запуск маршрутов Москва-Ницца, Москва-Париж, и организация скоростного сообщения между российскими городами совместно с группой Alstom. Скажите, а почему Вы лично считаете важным развивать отношения именно с Францией, а не какой-либо иной европейской страной? 

Владимир Якунин: Во всем должен быть личный мотив. Мне с детства нравился французский язык. В какой-то момент я даже значительно продвинулся в его изучении. Я мог вполне сносно объяснить заблудившемуся французскому туристу, как пройти до Эрмитажа в Санкт-Петербурге. Кроме того, в советский период наше поколение воспитывалось на французской литературе. Точно так же как французы читали Толстого, мы читали Мопассана и Золя и впитывали эти книги как часть нашей собственной культуры.

Если говорить о сотрудничестве с Францией сегодня, то по большому счету мы возвращаемся в годы нашей молодости и реализуем то, что должны были сделать гораздо раньше, но чему мешали различные обстоятельства.

LCDR : Насколько экономически успешными являются такие маршруты, как Москва-Ницца, Москва-Париж?

В.Я.: Подобные маршруты, безусловно, востребованы. Конечно, за один год сделать выводы о рентабельности маршрута Москва-Ницца сложно. Но я могу сказать, что во время туристического сезона, загрузка поездов полная. Причем наибольшим спросом пользуются вагоны первого класса, а не более дешевые. Это говорит о необходимости перестраивать свою ментальность. Ведь в России по-прежнему более популярны плацкартные вагоны, которых на Западе нет вообще. Разве можно представить плацкартные вагоны во Франции? Едва ли.

Остановка в Монте-Карло

LCDR : Планируется ли запуск новых маршрутов между российскими и европейскими городами? 

В.Я.: Уже сегодня у нас транспортное сообщение чуть ли не со ста иностранными городами не только Франции, но и Италии, Испании, Германии… А недавно князь Монако попросил, чтобы мы делали остановку и в этом княжестве. И уже 17 декабря поезд Москва—Ницца сделал остановку в Монте-Карло.

LCDR : Сегодня билет на поезд Москва-Ницца стоит 306 евро, а на поезд Москва-Париж—485 евро. Планируется ли демократизация цен в этом направлении?

В.Я.: Я думаю, что эта цена еще и недостаточная. Мы же говорим о сервисе, о полном питании на протяжении всего пути. Ведь мы не просто собираем деньги с пассажиров и их затем делим. Мы платим железнодорожным структурам всех стран, в которых проходим. Мы платим за резервирование. Это и формирует цену на билет. Что касается демократизации, у меня есть по этому поводу сомнения. Если неожиданно все решат ездить только на железнодорожном транспорте, тогда это, безусловно, отразится на цене билетов.

LCDR : У РЖД много совместных проектов с европейскими странами. Каковы основные направления сотрудничества компании в азиатском и африканском регионах? 

В.Я.: Это развитие железнодорожного сообщения с Монголией. Это наши планы по строительству железнодорожной магистрали Сирт-Бенгази в Ливии, которые сохраняются и при новом правительстве. Это наше сотрудничество со странами Залива. Важным для РЖД является мирное сотрудничество в железнодорожной сфере с Ираном, нашим соседом.

И, конечно, компания уделяет большое внимание взаимодействию в рамках СНГ. Благодаря работе Совета железнодорожного транспорта, страны СНГ имеют единые стандарты и инфраструктуру. По свидетельству руководителей Союза, сегодня это самая эффективная структура совместного сотрудничества, решающая вопросы как экономического, финансового характера, так и организационно-правого порядка.

Избежать толкучки 

LCDR : Как на развитии РЖД отразится вступление России в ВТО?

В.Я.: Эти материалы мы только изучаем. Существуют переходные периоды, которые надо обязательно учитывать. Потенциально, это означает возможность появления на нашей инфраструктуре перевозчиков из других стран. Потенциально, потому что, сколько мы ни пытаемся открыть общую инфраструктуру с Евросоюзом, пока все равно есть определенные ограничения. Здравый смысл говорит о том, что невозможно устраивать толкучку на двух железнодорожных нитках.

LCDR : В какой степени внешняя политика России определяет направления международного сотрудничества РЖД?

В.Я.: В ответ я бы хотел процитировать председателя правительства РФ Владимира Путина, который однажды позвонил мне поздно ночью из поездки по регионам. Мы с ним говорили о развитии скоростного сообщения на Дальнем Востоке, в Сибири. Он давал мне поручения по их разработке. В конце он сказал фразу, с которой я полностью согласен: « Вы даже не представляете сегодняшнее геополитическое значение российских железных дорог». Все определяется огромной территорией нашей страны. Транзитный потенциал высокий. И поэтому, конечно, мы влияем на политику нашего государства как крупная компания. И, безусловно, мы исполняем политические установки, поскольку нашим владельцем является общество, то есть государство.

LCDR : У РЖД много совместных проектов с европейскими странами. Каковы основные направления сотрудничества компании в азиатском и африканском регионах? 

В.Я.: Это развитие железнодорожного сообщения с Монголией. Это наши планы по строительству железнодорожной магистрали Сирт-Бенгази в Ливии, которые сохраняются и при новом правительстве. Это наше сотрудничество со странами Залива. Важным для РЖД является мирное сотрудничество в железнодорожной сфере с Ираном, нашим соседом.

И, конечно, компания уделяет большое внимание взаимодействию в рамках СНГ. Благодаря работе Совета железнодорожного транспорта, страны СНГ имеют единые стандарты и инфраструктуру. По свидетельству руководителей Союза, сегодня это самая эффективная структура совместного сотрудничества, решающая вопросы как экономического, финансового характера, так и организационно-правого порядка.

Избежать толкучки 

LCDR : Как на развитии РЖД отразится вступление России в ВТО?

В.Я.: Эти материалы мы только изучаем. Существуют переходные периоды, которые надо обязательно учитывать. Потенциально, это означает возможность появления на нашей инфраструктуре перевозчиков из других стран. Потенциально, потому что, сколько мы ни пытаемся открыть общую инфраструктуру с Евросоюзом, пока все равно есть определенные ограничения. Здравый смысл говорит о том, что невозможно устраивать толкучку на двух железнодорожных нитках.

LCDR : В какой степени внешняя политика России определяет направления международного сотрудничества РЖД?

В.Я.: В ответ я бы хотел процитировать председателя правительства РФ Владимира Путина, который однажды позвонил мне поздно ночью из поездки по регионам. Мы с ним говорили о развитии скоростного сообщения на Дальнем Востоке, в Сибири. Он давал мне поручения по их разработке. В конце он сказал фразу, с которой я полностью согласен: « Вы даже не представляете сегодняшнее геополитическое значение российских железных дорог». Все определяется огромной территорией нашей страны. Транзитный потенциал высокий. И поэтому, конечно, мы влияем на политику нашего государства как крупная компания. И, безусловно, мы исполняем политические установки, поскольку нашим владельцем является общество, то есть государство.

LCDR : Сегодня, когда стопроцентным владельцем РЖД является государство, уровень инвестиций в железные дороги в России, по оценкам экспертов, достаточно низок. Как может быть поднят их уровень в условиях жестких тарифных ограничений?

В.Я.: Мы пытаемся найти ответ на этот вопрос в государственно-частном партнерстве. Так, недавно мы подписали соглашение с частной компанией НОВАТЭК. Она обещала выделить нам 30 млрд рублей для того, чтобы мы построили инфраструктуру к ее предприятию. Сама инфраструктура будет принадлежать ОАО «РЖД», то есть ее единственному владельцу–государству. От государства же требуется, чтобы оно определило формулу, по которой будут рассчитываться тарифы на перевозку грузов компаний. Так, предприятия смогут увидеть, во сколько будут окупаться их вложения. И они на это охотно идут.

LCDR : В своем блоге Вы говорили о том, что каждая компания должна стремиться улучшить имидж России, переломить психологию западных инвесторов. Как это делает РЖД?

В.Я.: Очень просто. Когда мы проводим международные встречи наподобие конференции Франко-Российского диалога, мы представляем западной общественности истинное лицо и русского человека, и российской компании. Через нас мы представляем ту политику, которую проводит наше правительство. Невозможно сотрудничать, если нет доверия. На Западе очень много говорят о доверии, но далеко не всегда реализуют этот тезис в отношении самих себя. Западные государства считают, что другие страны должны в чем-то оправдываться и что-то им доказывать. Мне доказывать нечего, оправдываться не за что. Я всю свою жизнь учился только одному ремеслу. Я его и продолжаю. Я служу своему обществу, своей семье, я стараюсь развиваться сам и пытаюсь делать то, что я делаю лучше, чем кто-либо другой. Вот и все мое тщеславие.

Propos recueillis par : MARIA GORKOVSKAYA

Repost 0
30 avril 2012 1 30 /04 /avril /2012 17:51
VsMPouskov.jpg

Весь мир в лицах.

Эксклюзивные интервью с выдающимися представителями культуры, науки и бизнеса.

Ведущий - Армен Оганесян


Почему результаты президентских выборов в России не нравятся Западу и какими будут основные векторы российской внешней политики в будущем, рассказал глава Комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков 

Оганесян: Добрый день! Гость нашей программы - председатель Комитета Государственной думы РФ по международным делам Алексей Константинович Пушков, которого вы также знаете как автора и ведущего программы "Постскриптум". Во-первых, и от слушателей, и от себя лично хочу поздравить тебя с этим высоким назначением. Я думаю, что это вполне заслуженно, как в части твоего опыта, так и в части того, что ты всегда, насколько я помню, занимался международной политикой, международными делами и формально, и неформально.

Это очень важное сочетание, особенно в контексте парламентской дипломатии. Я сделаю квинтэссенцию из очень многих вопросов, зачитывать их бесполезно, все они имеют отношение к выборам. Один наш слушатель из Москвы спрашивает: "Как вы себя ощущаете в парламенте, о котором оппозиция говорит, что он незаконен?". Но сегодня оппозиция говорит и о "нелегитимности" президентских выборов. Как ты оцениваешь ситуацию с думскими и президентскими выборами? Как ты себя чувствуешь в парламенте?

Пушков: Я оцениваю очень спокойно, потому что о легитимности выборов свидетельствует то, что Государственная дума работает, все политические партии, которые участвовали в выборах, сначала де-факто, а потом и де-юре признали эти выборы, получили свои комитеты, посты первых вице-спикеров. Это очень важно.

Геннадий Андреевич в очередной раз не признает легитимность президентских выборов. Он не признает практически все выборы, здесь нет чего-то особенного. КПРФ принципиально не признает президентские выборы, потому что на них не побеждает глава КПРФ. И у Ленина был тот же самый подход - он не признавал Государственную думу, а потом, когда большевики пришли к власти, они разогнали Учредительное собрание, начали красный террор и сказали, мол, эту власть мы признаем.

Я не удивлен, я спокойно отношусь к разговорам о нелегитимности. А кто об этом говорит сейчас? Зюганов говорит об этом, потому что он проиграл и хочет показать свое недовольство, но я думаю, что это пройдет. А серьезно, принципиально об этом говорит Удальцов, возможно, Каспаров, оппозиция на Пушкинской площади.

Посмотрите, на Пушкинской площади было в три-четыре раза меньше народу, чем на проспекте Сахарова и на Болотной. На мой взгляд, это говорит о том, что численность оппозиционеров будет снижаться. Все-таки речь шла о промежуточном периоде между думскими выборами, которые вызвали очень широкое недовольство и к которым действительно было очень много вопросов, в том числе и у международных наблюдателей. К президентскими выборами, которые прошли гораздо чище, у наблюдателей было меньше вопросов.

Пятого марта был пресс-релиз наблюдателей от ПАСЕ и от ОБСЕ, особенно от Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ, которое всегда очень критически и жестко относится к российским выборам. И то они сказали, что нет оснований сомневаться в победе Владимира Путина в первом туре, и второй тур по всем параметрам не был необходим для выявления победителя.

При том, что они выставили очень много мелких претензий к выборам, они признали главное - что выборы состоялись, они выявили мнение большинства, они легитимны. Получается, что эти выборы намного лучше думских, но малая оппозиция на Пушкинской утверждает, что они нелегитимны. Это ирредентисты, то есть люди, которых ничто не убедит. Люди, которые в принципе против нынешней системы власти, в принципе против ориентации страны.

Как говорят, было 14 тысяч человек на Пушкинской площади. Посмотрим, сколько будет 10 марта. Мне кажется, что это движение пойдет на убыль, останутся несгибаемые лидеры типа Удальцова. Это его право, что называется, но почему мы должны считать, что Удальцов и еще несколько человек выражают мнение большой части общества? Это очень маленькое меньшинство, но в США тоже есть маленькое меньшинство, которое ненавидит Америку.

Это так называемая народная милиция, о них много писали в свое время. Они взрывали здания ФБР, они пошли еще дальше - они утверждают, что в США все нелегитимно, Вашингтон сгнил, везде масоны. Но если только они не взрывают, они имеют право на такую точку зрения. Однако нельзя сказать, что они играют очень существенную роль в американской политике.

С другой стороны, раз такая оппозиция есть, то пусть она будет, и пусть власть имеет в виду, что есть жесткие оценки. Власть тоже должна добиваться, чтобы большинство граждан ей верило.

Оганесян: А тебе не кажется, что власть должна спокойней относиться к этой оппозиции?

Пушков: Особой истерики со стороны власти я не увидел.

Оганесян: А ты не почувствовал нервозности?

Пушков: Беспокойство, встревоженность. А как могло быть иначе, если в течение 10 лет мы имели достаточно спокойную обстановку, и вдруг произошли Болотная и проспект Сахарова. Хотя, на мой взгляд, это было не вдруг, это назревало.

Оганесян: Многими обозревателями высказываются мнения в ходе телевизионных дискуссий, в журналах, в газетах о том, что Болотная и "болотные" помогли приподнять рейтинг Путина. Если не приподнять, то мобилизовать электорат, и тем самым Путин получил больше голосов. Ты разделяешь такую точку зрения?

Пушков: Я думаю, что здесь есть резон, потому что казалось, что Путин выиграет автоматически, в любой ситуации, даже не надо ходить. И вдруг появился этот фактор - жесткая оппозиция, появилась очень резкая кампания против Путина на Западе, особенно в средствах массовой информации. Эти два направления слились, и когда сенатор Маккейн "слился" с Борисом Немцовым и Владимиром Рыжковым, получалась смесь, на мой взгляд, не очень приятная для массового российского избирателя.

Массовый российский избиратель не любит сенатора Маккейна, который призывает все бомбить. Сейчас, например, он призывает бомбить Сирию. Этот человек, видимо, все сожалеет, что он не вбомбил в каменный век Вьетнам, не разрушил его окончательно, поэтому ему хочется что-то побомбить. Были Немцов и Рыжков, которые явно пользуются симпатиями таких людей, как Маккейн, и крайних ненавистников России на Западе.

Я думаю, что это сыграло в пользу Путина. У меня есть знакомые, которые говорили, дескать, у нас к Путину много претензий, в частности, по поводу тех людей, которые занимают очень многие министерские посты, которые явно утратили авторитет и популярность и которых надо менять. Но мы, говорили они, пойдем назло Маккейну и Немцову голосовать за Путина на этих выборах. Все это сыграло роль.

Оганесян: Были еще посылы о том, что, дескать, вы не ходите, Владимир Владимирович, еще раз во власть, а то у вас будет "оранжевая революция".

Пушков: Маккейн написал, что "оранжевая революция" уже у твоего порога". Так фамильярно с Путиным - на ты.

Оганесян: Это дополнительно мобилизовало российский электорат. Если рассуждать об аспекте международной политики, то вот что меня удивило. В ходе многочасовых дискуссий в студии с нашими политологами, с интеллигенцией, с представителями штабов, с лидерами партий о международной политике не было сказано почти ни слова.

Хотя можно было обратить внимание, что когда Путин вышел к народу, он сказал своим избирателям важные слова: вы отстояли независимый курс страны, вы выступили против попытки внешнего управления Россией. Эта тема потом абсолютно не получила развития. Все говорили об оппозиции, был бенефис Прохорова.

Пушков: Да, на "Первом канале". Как будто это он победил на выборах. Я был поражен.

Оганесян: Я ожидал от такого богатого человека больше яркости, а он говорит очень тривиальные вещи. Может, он разовьется. Я абсолютно объективно симпатизирую ему, он - человек приятной наружности и во всех отношениях приятный, но никакой яркости. И вдруг интеллигенция, кстати, интеллигенция должна ценить индивидуальность и яркость личности… В Москве он получил голоса.

Главное, что это был какой-то бенефис Прохорова, большинство делали ему комплименты. Что касается вопросов внешней политики, то один Кургинян выступил, но это не получило поддержки. Чем объяснить такое отсутствие этой темы? Хотя я уверен, что очень многие голосовали за то, о чем говорил Путин, за то, что мы отстояли независимость, мы отстояли нашу свободу определять свою внутреннюю и внешнюю политику.

Пушков: Я убежден, что внешняя политика на этих выборах играла ключевую роль, но она проходила не первым планом. Она была тем фоном, который определял очень многое. Дело в том, что Россия осталась одной из немногих стран мира, которая не вписывается в американскую концепцию глобального управления. Это достаточно очевидно. Вторая страна - Китай. Сейчас по Сирии мы прямо видим, кто вписывается в нее, а кто нет.

Россия и Китай не вписываются в концепцию американского глобального управления. Они не хотят играть по правилам, которые предлагают американцы. Тем более что эти правила на самом деле очень пафосные - типа демократия, права человека и так далее, а на самом деле мы видим, чем это все заканчивается. Мы видели, какая демократия установлена в Ливии. Совершенно справедливо Путин в своей последней статье сказал, что даже не средневековым, а каким-то первобытным способом убивали Каддафи.

Мы видим, к каким трагедиям приводит такая политика. Мы видим, как американцы хоть и пытаются, но не могут наладить нормальную жизнь в Ираке уже восемь лет. На прошлой неделе там опять была череда очень крупных терактов. Мы видим, что американцы и НАТО провалились в Афганистане - это совершенно очевидно.

Принимать мир по-американски нельзя, во-первых, потому, что это гегемония одной страны, а во-вторых, потому, что это неэффективно. Американцы не могут наладить мир, который всех устроит. Это уже видно. У меня ощущение, что наши избиратели прекрасно понимают, о чем идет речь. У Прохорова, в частности, в области внешней политики - это концепция зависимости, это та же линия, которую мы слышали долгие годы от Гайдара, затем от Чубайса, от всех наших либералов.

Оганесян: Ну да, он говорил, кто враг, а кто нет.

Пушков: Но когда его спросили в лоб, кто потенциальные враги России, он сказал: Сирия и Иран. Такое мог сказать человек, который, скорее всего, ничего не понимает во внешней политике. Иран ни разу не демонстрировал нам своей враждебности.

По чеченскому вопросу Иран занял позицию принципиальной неподдержки сепаратистов, когда они получали деньги из различных мусульманских фондов. Иран - достаточно активное мусульманское государство - дал нам понять, что он не будет поддерживать развал Российской Федерации, хотя из других стран, которые сейчас занимаются демократией в Сирии, исходила финансовая поддержка чеченских сепаратистов.

Иран для нас никогда не был угрозой. Сейчас он стал проблемой, в том числе и для нас, но угрозой не был никогда. Сирия для нас угроза? Сирия - один из немногих союзников, оставшихся у нас в арабском мире. Я не думаю, что Прохоров настолько несведущ, что он действительно считает, что Сирия - наш враг. В данном случае он просто занял конкретно проамериканскую позицию. Я думаю, что он понимает.

Оганесян: Я не думаю, что он специалист по внешней политике.

Пушков: Нет, он не специалист, но все-таки он человек неглупый, это очевидно. Когда он занимает такую позицию, совершенно очевидно, что он играет в американскую корзину, и совершенно очевидно, что у него была идея о том (это ранняя идея, потом он от нее отказался, видимо, осознав, что она исключительно глупа), что надо отказаться от рубля и заменить его на евро. И когда мне говорят, что такой кандидат - это будущее России… Это не будущее России. Возможно, этот кандидат обеспечит будущее американских и европейских компаний в России, но не более того.

Оганесян: Давай вернемся к глобальным темам, которые ты уже упомянул. Во-первых, ты только что вернулся из Сирии. Я увяжу это в один узел, потому что мне кажется, что Сирия - это подготовка к акции, направленной против Ирана. Не зачистив Сирию, очень трудно оказывать давление на два направления.

Каковы твои самые общие впечатления? Я хотел бы, чтобы ты попытался найти ответ. Ты посмотрел на ситуацию. Действительно, там все очень лоскутно, люди разной ориентации по вероисповедованию, этнически. Даже внутри исламской группы есть шииты, сунниты, алавиты, есть христиане, копты. Но алавиты были выбраны (кстати, французами) как страта, которая будет держать баланс. Это всех устраивало, потому что сыграло стабилизирующую роль в Сирии.

Сегодня вопрос не только в том, как себя поведет лидер государства, пойдет ли он на какие-то уступки или нет. Для ситуации внутри страны, имеющегося баланса сил имеет значение внешнее вмешательство. Но и внешнее вмешательство, когда оно решит гармонизировать ситуацию, должно на что-то опираться. Как ты думаешь, где эта опора для стабильности Сирии? Где тот социальный слой, на который можно опереться? Он тот же, что и сейчас, или нужны новые союзы, которые сделают эту опору прочнее?

Пушков: На этот вопрос довольно сложно дать однозначный ответ, потому что нет какого-то одного слоя, который мог бы стать опорой для новой стабильности в Сирии. Я бы сказал, что в этой стабильности заинтересованы представители всех слоев, кроме радикальных исламских группировок. Они как раз являются носителями идеи вооруженного восстания и практики вооруженного восстания.

Оганесян: То есть в обществе есть востребованность консенсуса?

Пушков: Может быть, не консенсуса, но совершенно точно, что Сирия не хочет гражданской войны. В Сирии нет потенциала для широкой гражданской войны, но есть потенциал для ограниченного вооруженного восстания, которое, если оно будет поддержано извне (а его поддерживают извне), может ввергнуть Сирию в гражданскую войну.

В Дамаске живут пять миллионов человек. Да, там проходят манифестации против Асада. Какого рода манифестации? Выпустить политзаключенных. Есть лозунги ухода от власти", есть лозунги об обеспечении свободных выборов и многопартийности. Но нет лозунгов из серии "берем оружие и свергаем Асада". Я допускаю, что среди демонстрантов в Дамаске есть люди, которые так думают, но их меньшинство.

Я встречался с представителями Национального координационного комитета - это одна из главных оппозиционных организаций в Сирии. Из пяти человек, которые беседовали со мной, только один сказал, что он не приемлет никаких компромиссов, что, дескать, мы пойдем до конца, мы будем свергать Асада, и для нас эта конституция, эти выборы, которые он обещает, не имеют никакого значения. Остальные такую радикальную позицию не занимали. Но все пятеро сказали, что, мол, мы не хотим вооруженной интервенции в Сирию. Дамаск - цветущий по арабским меркам, достаточно богатый, развитый город.

Оганесян: Сейчас люди ощущают себя там более-менее спокойно?

Пушков: Там относительно спокойно, хотя, конечно, тревожность чувствуется. В 120 километрах к северу в Хомсе тогда шли активные бои. На юге тоже были бои. Есть такой город Дара, в котором практически все государственные учреждения, суды были разрушены и сожжены вооруженной оппозицией. В Дамаске, конечно, это ощущается.

Более того, в Сирии появилось то, чего там никогда не было. Там появился терроризм, причем террористы-смертники, действуют они по образцу "Аль-Каиды". Никто не знает, это "Аль-Каида" или аффилированная с ней организация, но даже американские эксперты говорят, что это подчерк иракской "Аль-Каиды". Она прибыла в Сирию.

Оганесян: Да, уже была информация о том, что они признают, что "Аль-Каида" там есть.

Пушков: Они прибыли в Сирию, организовали два теракта в Алеппо и два теракта в Дамаске. Новый лидер "Аль-Каиды" аз-Завахири заявил, что надо свергать Асада. В этом он абсолютно сошелся с Хиллари Клинтон, и они образовали очень странный тандем. Я думаю, может быть, им лучше лично познакомиться и обсудить эти вопросы между собой. Им было бы полезно как-то скоординировать свои действия, тем более что они уже де-факто их координируют.

Дамаск не хочет гражданской войны. Алавиты точно не хотят гражданской войны, потому что Асад из алавитов. Алавиты занимают основные посты в армии, в спецслужбах, в полиции, крупные позиции в бизнесе. Они будут первой жертвой вооруженных суннитов, которые воевали в Хомсе.

Христиане очень боятся прихода этой вооруженной оппозиции, потому что христиане - это состоятельная община, и исламистские радикалы уже запустили лозунг, что надо резать христиан, они уже предвкушают это. Христиане переводят деньги в Ливан, пытаются заложить или продать собственность. Это еще не массовое бегство, но уже есть случаи, когда семьи уезжают, потому что боятся. В крайнем случае, они вернутся, если все будет нормально. Но сейчас они уже уезжают, переводят свое имущество в те страны, в которых, как они считают, им будет спокойнее жить.

За последние 20 лет появилась достаточно богатая суннитская буржуазия, например, в Алеппо, и она тоже не хочет гражданской войны. Возможно, она хотела бы, чтобы страну возглавлял суннит, а не Асад. Возможно, она хотела создания мощной суннитской политической партии, которая будет конкурировать на выборах и даже может стать правящей партией. Это можно допустить. Неизвестность их очень тревожит.

Оганесян: Конечно, не хочется терять достигнутое.

Пушков: На мой взгляд, если бы не было поддержки вооруженного движения, причем у нее мощная политическая поддержка… Почему они так остервенело воюют? Не только потому, что они боятся, что их всех расстреляют, а еще потому, что у них есть ощущение, что их поддерживает арабский и западный мир, что они скоро одержат победу. Есть такое ощущение.

Поэтому Россия была абсолютно права, когда применила право вето в отношении официально марокканской резолюции, а де-факто - французской, а еще более де-факто - американской, которая гласила, что огонь должен прекратить Асад, а повстанцы практически ничего делать не должны.

Один раз Асад уже сделал так по требованию Лиги арабских государств (ЛАГ). В конце января он дал приказ войскам отойти от Хомса и прекратить огонь. Повстанцы вышли из тех районов, где они были окружены, опять вернулись в районы, из которых их выбила сирийская армия, и дошли до Дамаска.

Между прочим, в нашем посольстве (и у меня нет оснований этому не верить) рядовые сотрудники говорили, что они слышали выстрелы в непосредственной близости от посольства. Эти люди уже подошли к Дамаску. Может быть, их было немного, но это показательно. Сейчас настаивать на том, чтоб Асад односторонне прекратил огонь, - это фактически то же, как если бы он подписал себе смертный приговор.

Оганесян: Да, это капитуляция.

Пушков: Это капитуляция, и он этого не сделает. Когда говорят, что Россия несет ответственность за смерть женщин и детей в Сирии, поскольку правительственные войска обстреливают эти восставшие кварталы, я бы позволил себе заметить, что ответственность несут также и те, кто поддерживает вооруженных повстанцев. Повстанцы знают, где они воюют, они знают, что они воюют в городах. Они знают, что их боевые действия ведут к гибели женщин и детей. Они идут на это сознательно.

Вы знаете эту историю с двумя американскими журналистами, которые погибли при обстреле. Французская журналистка Эдит Бувье была ранена, у нее был двойной перелом ноги. Еще два человека оказались в осаде в Хомсе, и их не могли вывезти оттуда. Оттуда все время показывали телекартинки, как они взывают о помощи, но из-за обстрела правительственных войск их не могут вывезти из Хомса.

Правительственные войска здесь не причем. Сирийские власти послали к восставшим представителей местного духовенства, которые могли провести переговоры с восставшими. Это люди, приемлемые для восставших. Они просили дать им коридор для вывоза этих людей. Они не давали, потому что им выгодно, чтобы они были на экранах телевизоров и чтобы росла ненависть к Асаду.

Оганесян: Это информационный ресурс? Сейчас новый тип заложничества - информационный. Ты встречался с Асадом.

Пушков: Я встречался с Асадом.

Оганесян: Каковы твои впечатления? Насколько он владеет ситуацией, насколько он полон решимости продолжать борьбу?

Пушков: Ситуацию в Сирии очень сложно оценить, потому что если бы речь шла только о внутреннем вооруженном выступлении, я думаю, он с ним бы совладал. Но идет активнейшая подпитка извне, и психологическая, и политическая, и оружием. Часть этих боевиков имеет возможность отсидеться в Турции, а потом вернуться. Сложно оценить, насколько мощной будет эта вооруженная оппозиция в ближайшие месяцы. Тем более, похоже, что ее подготовкой начали заниматься и государства Персидского залива, и некоторые другие страны. В Хомсе, кстати, были арестованы 10 французских спецназовцев во главе с полковником, что тоже прошло почти незамеченным.

Оганесян: Их никто не показал.

Пушков: Нет, но это же нельзя показывать. Показывать можно трупы. А то, что там были французские спецназовцы, - это для западных СМИ показывать запрещено. Там же свобода. Мы с вами забыли об этом. Эта свобода предполагает, что часть информации идет в эфир, а другая часть не идет.

Оганесян: Нет. Я имею в виду Асада. Почему его не показать? Он говорит, что на территории Сирии сейчас действует спецназ, что они кого-то поймали.

Пушков: Информация эта прошла, она была. Я не исключаю, что может быть, их будут использовать в качестве некоего предмета торга с французским правительством. Тут сложно сказать. Тут идет сложная игра.

Оганесян: Ты почувствовал, каково отношение к России после резолюции?

Пушков: Меньшинство говорит, что это вето - защита Асада, и поэтому это было неправильно. Но очень многие поддерживают это вето. Ко мне, когда я улетал из Дамаска, подошла стюардесса и спросила: "Вы - российский дипломат?".  Я сказал, что да. Она сказала: "Большое спасибо за то, что вы делаете, мы это очень ценим. Вы не позволяете раздолбать Сирию". Таков был смысл.

Оганесян: Очень многих наших слушателей и твоих телезрителей беспокоит, что будет с "Постскриптумом"?

Пушков: "Постскриптум" выходит. Я решил сохранить программу на обозримую перспективу. Естественно, возникает вопрос, насколько физически можно будет сочетать два направления, потому что работа руководителем Комитета Госдумы, и тем более по международным делам, требует достаточно много внимания и сил. Но у меня есть твердое желание сохранить "Постскриптум". Так что тех, кто любит программу, хочу обнадежить.

Оганесян: В вопросе из Москвы говорят: "Не хотелось бы терять одну из лучших телепрограмм, если загруженность не позволит". Может быть, вернемся к международным делам, но странам поближе, чем Сирия и Иран.

Пушков: Сирия очень близка к нам.

Оганесян: А Иран еще ближе. Это вещи взаимосвязанные в глобальной политике. Я хочу поговорить о евразийском проекте, который Путин выдвинул незадолго до выборов. Когда он будет в качестве президента, какова будет судьба этого евразийского проекта? Как он будет развиваться? И как ты смотришь на его будущее в контексте событий вокруг Ирана?

Иран - это уже очень близко к нам. Отдельно уже никто не смотрит на Ближний Восток, на Каспий и Кавказ. Все говорят об узле Кавказа, Каспия и Персидского залива. Все нервные окончания, транспортные артерии, газ, нефть. Если представить себе, что над Ираном будет взят контроль со стороны США, мы впервые будем видеть ситуацию, когда страны НАТО подойдут к нашим границам вплотную, по Каспию, по крайней мере.

Пушков: Я не стал бы идти так далеко. Американский контроль над Ираном? Я думаю, что это кошмар для Обамы и для любого президента Соединенных Штатов, потому что уже есть американский контроль над Афганистаном, который что-то никак не удается поставить под контроль.

Оганесян: Ты думаешь, Вашингтон не ставит такой задачи - взять под контроль Иран? Речь идет только об атомной бомбе, которую они могут сделать? Тут нет атомной бомбы?

Пушков: Я считаю, что у Соединенных Штатов нет сил взять под контроль Иран. Я считаю, что у них даже нет сил оккупировать Иран.

Оганесян: А они осознают, что у них нет сил?

Пушков: Я думаю, что осознают. В этом и заключается сложность проблемы. Если бы были силы, то чего ждать так долго - они бы уже давно оккупировали, закрыли бы ядерные объекты, какие бы они ни были, мирные или военные. Я думаю, что Иран - это очень серьезная проблема.

Есть, конечно, теория, что американцы и не хотят порядка в Афганистане, потому что они не хотят оттуда уходить, они хотят создать там много баз и поджать за счет этих баз Китай с западной стороны и нас с юга. Под Баграмом действительно строится крупнейшая база Соединенных Штатов в этом регионе.

Я думаю, что резон в этих словах есть. Но я не думаю, что американцы, даже если они хотят оставить Афганистан как место, где постоянно будет беспокойно и у них постоянно будет резон там оставаться под лозунгом наведения порядка, который они и не собираются наводить, хотят, чтобы таким был Иран.

Для них это огромная головная боль. Это очень много денег. Это забирает огромное количество средств. Мне кажется, что американцев вполне бы устроило уничтожение ядерных объектов Ирана, и на этом они могли бы успокоиться, во всяком случае, на какое-то время. Но эти объекты трудно уничтожить, их очень много. Половина из них находится глубоко под землей, половина из них - это обманные объекты. Вы не можете определить со спутников, где реальный объект, а где видимость.

Оганесян: Но Обама уже признал, что даже если наносить удар по объектам, это только на время.

Пушков: Значит, нужна наземная операция, чтобы зачистить и проверить, что уничтожено, а что нет. Иран - самая большая страна этого региона, там 75 миллионов человек. Все это мне кажется крайне сомнительным. Хотя, конечно, я понимаю, что, если американцам не удастся остановить Иран, и уже реально будет ясно, что у него есть ядерное оружие, думаю, что хотя по внутриполитическим соображениям американцы пойдут на ограниченную военную операцию, просто чтобы сказать, что, мол, мы попытались что-то сделать.

Что касается Евразийского союза. Я думаю, что при Путине Евразийский союз будет развиваться, потому что это стратегическая идея Путина. Это одна из ключевых идей его программы. Это долгосрочное направление развития Российской Федерации в рамках новой интеграционной экономической группировки.

Более того, я думаю, что одна из причин, почему наши западные партнеры так нервозно воспринимают избрание Путина, заключается в том, что они совершенно не хотят образования Евразийского союза. Сама идея, что вокруг России может образоваться какой-то экономический альянс, приводит очень многих не просто в недоумение, а в негодование, например, в Соединенных Штатах. Мол, как это - они разрушились, в 1991 году Советский Союз перестал существовать, а теперь опять какая-то экономическая интеграция.

Американцы считают, что это прямой удар по их интересам. Как мы знаем, интересы Соединенных Штатов распространяются на весь мир. Я уверен, что на острове Науру тоже можно найти американские интересы. А если уж говорить о Белоруссии и Казахстане, так это главные приоритеты для американской внешней политики.

Оганесян: Средняя Азия уже заявлена как главный приоритет.

Пушков: Они рассматривают рост российского влияния всегда в чистой идеологии "холодной войны". Чем больше рост российского влияния, тем меньше рост американского, а значит, это плохо для Америки. Это игра с нулевой суммой. Что хорошо для русских, американцам - смерть. Это остается базовым американским подходом, что бы они ни говорили по этому поводу.

Путин, конечно, очень раздражает их как носитель идеи независимой, суверенной России, которая будет самостоятельным центром силы и самостоятельным центром притяжения для других государств. Это не предполагается. Предполагается, что Россия будет как младший партнер, как обслуживающее государство по отношению к западному альянсу.

В этом смысле, большую поддержку имеют те, кто призывает именно к позиции обслуживающей роли России, это оппозиция и кандидаты, которые ориентируются на Соединенные Штаты. Вот эти люди заслуживают поддержки, первых полос в газетах, разворотов в журналах, огромных телепередач. Это все достойные люди. Все остальные вызывают раздражение и неприятие.

Оганесян: Недавно в нашей передаче был господин Глазьев, который говорил, в том числе, о Таможенном союзе. Он очень интересно рассказывал о том, что для него абсолютно очевидно (он показал цифрами), что Украине по всем параметрам выгодно присоединиться к Евразийскому союзу, к Таможенному союзу. Для России немаловажно, чтобы реально существующий партнер России… Есть проблемы в партнерских отношениях Украины и России. Как будут выстраиваться отношения с Украиной в треугольнике Евразийский союз-Россия-Украина?

Пушков: Я наблюдаю два последних года президента Украины Януковича в Давосе, где он общается с президентом Польши, с местной публикой, с инвесторами, с европейскими политиками. Меня всегда поражает, что за полтора-два часа беседы, дискуссий и выступлений у него практически не находится времени сказать ни слова о России. Когда господин Янукович приезжает в Россию или встречается с российским руководством, то он много, хорошо и тепло говорит о партнерстве с Россией.

Я думаю, эта двойственность свойственна не только Януковичу, она свойственна украинской элите. То есть они рассчитывают получить от России по возможности то, что им нужно, и при этом всячески развивать свою так называемую европейскую ориентацию. Причем развивать европейскую ориентацию, что бы об этом ни говорилось, все-таки в ущерб России. Среди части украинского политического класса…

Оганесян: А можно иначе?

Пушков: Я думаю, что можно иначе. А почему нельзя иметь партнерские, близкие отношения с Евросоюзом и при этом иметь партнерские отношения с Россией? А кто сказал, что этого нельзя делать?

Оганесян: Ты абсолютно прав. Ты участвовал в одной из конференций, которую проводил журнал "Международная жизнь", мы потом еще одну проводили. И ты очень верно подметил нерв - это фундаментальный вопрос, можно ли развивать Европе отношения с Украиной не в ущерб отношениям с Россией? И там почему-то всегда ответ "нет". Нужно или-или, как говорится.

Пушков: Это украинский комплекс. Украинская национальная идентичность, к сожалению, утверждается во многом как антироссийская идентичность. То есть получается, что те люди типа Виктора Ющенко, допустим…

Оганесян: Не у всех.

Пушков: И тем не менее, основное направление участия правящей элиты, которая здесь задает тон. Не только Ющенко и Тимошенко, а даже Министерство образования Украины все время настаивает на том, что не должно быть русского языка, что даже фильмы не должны быть на русском. Ну что это такое?! Это же на самом деле отражение этого, то есть мы самостийны, потому что мы не с Россией.

Я всегда думаю, что бы эти люди делали, если бы России рядом не было, на чем бы они строили свою национальную идентичность, против кого бы они боролись? А так у них есть с кем бороться: с российской культурой, с русским языком, с русскоязычным населением, с Крымом. Это на Украине достаточно сильно в элитных кругах. Это не просто ющенковские настроения, они гораздо шире. Мнения большинства не отражает, но на уровне элиты и средств массовой информации очень сильная позиция, и она настораживает.

Посмотрите на Казахстан. Если вы побеседуете с европейцами или с американцами по поводу Казахстана, они скажут, что их очень устраивают отношения с Казахстаном, что их компании имеют там очень широкие возможности, что они туда инвестируют.

Оганесян: Хороший пример.

Пушков: И получается, что Казахстан в Евразийском союзе, но при этом он выстраивает многообразные и очень продуктивные отношения на экономическом поле и на политическом, кстати, с целым рядом ведущих мировых игроков.

Оганесян: И уважают и там, и там, и хотят иметь дело и там, и там.

Пушков: Потому что казахстанская национальная идентичность, благодаря руководству этой страны и элите этой страны, утверждается не за счет России. Они ищут свои корни в прошлом. Кто-то говорит, что они наследники Чингисхана. Это неважно. Любое государство ищет свои корни, великие моменты в прошлом.

Помню, в 1992 году я был в кабинете у Назарбаева. Там меня поразила огромная картина, на которой тьма вооруженных людей идет через холмы и как бы надвигается на тебя во главе с мощным лидером. Я говорю: "А это кто?" Он сказал: "Ну как же! Это наши предки. Это Чингисхан". Поэтому я не вижу здесь проблемы, чтобы искали в истории свои корни.

И Украина ищет свои корни, и правильно делает. Но не надо искать корни против России. Мне кажется, что казахстанский пример показывает, что можно иметь, как го

Repost 0
30 avril 2012 1 30 /04 /avril /2012 17:43
 --------------.jpg

Весь мир в лицах.

Эксклюзивные интервью с выдающимися представителями культуры, науки и бизнеса.

Ведущий - Армен Оганесян

Об особенностях взаимоотношений СССР и США и отличиях советской дипломатии от российской рассказал президент Международной внешнеполитической ассоциации
Александр Бессмертных

Оганесян: Здравствуйте! Гость нашей программы - Александр Александрович Бессмертных, председатель Всемирного совета бывших министров иностранных дел, президент Внешнеполитической ассоциации, последний министр иностранных дел советского периода нашей истории.

Первый вопрос из Донецка: что значит быть министром иностранных дел такой страны, как СССР и Россия?

Бессмертных: Это непростой вопрос, хотя, с другой стороны, вроде бы и простой. Могу сказать, что быть министром иностранных дел - дело довольно сложное. Это значит нужно быть готовым работать по 14-16 часов в сутки, это действительно так. Примерно четверть века приходилось так работать. Это значит обладать, набирать и использовать знания по массе вопросови проблем, которые заботят вашу страну. Не только внешних, потому что все взаимосвязано. Порой какие-то готовящиеся решения во внешней политике не проходят только потому, что внутриполитические или внутриэкономические факторы сдерживают их.

Такая разносторонность проблем, окружающих министра иностранных дел, делает его жизнь весьма неспокойной, мягко говоря, и в то же время удивительно интересной, потому что каждый день приносит что-то новое. Вы все время живете в атмосфере новизны.Где-то происходят какие-то события, взрывы, революции, договоры, срывы каких-то соглашений. В это время за спиной что-то происходит в стране. И все время, уже с раннего утравывступаете каждый раз в новую атмосферу. Как никогда не войдешь в одну и ту же реку, так и здесь международная жизнь, переплетаясь с внутренней, делает вашу собственную жизнь весьма занятой и одновременно чрезвычайно интересной.

Так что для того чтобы быть министром, нужно обладать, что называется, станиной, то есть хорошей внутренней физической, что ли, закваской.Это первое. Министр должен спокойно привыкнуть (и он обычно это делает), чтобы, мотаясь между континентами, часовыми поясами, меридианами, не ощущать этого, продолжать работать в кабине самолета, как будто он находится в кабинете. Это все относится к физической и психической стороне дела.

Такое психическое здоровье министра иностранных дел - это вообще абсолютная необходимость. Поводов для того, чтобы сорваться, бесконечное множество, но этого не надо никогда допускать. Но самое главное, если говорить по существу, как я это вижу, нужно научиться до того, как вы стали министром (иначе вас просто не назначат), постоянно ощущать национальный интерес собственного государства. Это, может, звучит несколько громко, но его нужно постоянно чувствовать. Это как бы постоянная внутренняя проверка ваших ходов - соответствуют они национальному интересу или не соответствуют. Это трудно объяснить, но это воспитывается в человеке, который начинает заниматься внешней политикой.

Что касается того, есть ли разница, скажем, в положении министра иностранных дел СССР и России, я не думаю, что здесь есть особая разница. Может быть, определенные расхождения только в масштабах занятости. Советский Союз как супердержава должен был волноваться по поводу происшествий на юге Африки или, скажем, ситуации, возникшей в одной из близких к нам стран, когда повстанцы хотят скинуть правительство, вы начинаете этим заниматься в Латинской Америке, Никарагуа. То есть супердержавность - это и большая вовлеченность, и большая широта занятости и интересов.

У России как у великой державы, естественно, тоже большие площади интереса. Просто нет чрезмерности.

Оганесян: Может быть, масштабность компенсируется усложненностью современного мира?

Бессмертных: Может,если принять эту концепцию, что мир стал сложнее, это значит, что впериод холодной войны он был проще. В какой-то степени это так.

Оганесян: Хотя конфронтация, конечно, накладывала свой отпечаток.

Бессмертных: Конфронтация висела в воздухе, а сдерживалось это все именно потому, что две супердержавы понимали, что от того, как складываются отношения между ними, зависитостальной мир. Именно поэтому основные договоры - по ограничению вооружений, по разоружению, по ликвидации некоторых видов ядерных вооружений - были заключены в период, когда ими занимались супердержавы.

Нынешней дипломатии фактически несколько легче, потому что она продолжает этот путь, что-то развивает с учетом нынешних обстоятельств.Так что крупнейшиедоговоры и соглашения заключались в тот период. Сейчас сложнее - меняется карта мира, делятся страны.

Оганесян: И мы уже не супердержава. Россия сосредотачивается, мы об этом еще поговорим. А у меня такой вопрос: прав ли я, если скажу, что среди других членов правительства министр иностранных дел - самая публичная фигура, потому что он все время на экранах? Его публичность, наверное, уступает только публичности президента ипремьера. Вы это чувствовали, когда работали? Как складывались ваши взаимоотношения с прессой?

Бессмертных: Это действительно так. Это ещеодна нагрузка в работе министра иностранных дел, потому что он постоянно находится в отношениях с прессой.

Оганесян: Кстати, от него чего-то ожидают не только соотечественники, но и мир.

Бессмертных: Абсолютно. Вы постоянно в этом. Куда бы вы ни шагнули, куда бы вы ни полетели, ни пошли, с вами все время пресса. Более того, когда я леталв разные концы света с визитами, на переговоры, со мной всегда была группа журналистов. Я всегда давал им интервью, даже в самолете. Даже иногда бывало так: переговоры закончились, все садимся и летим в другую столицу. И, конечно, я считал очень важным сохранять такое дружественное сотрудничество. Пресса - это важнейший компонент внешней политики.

Оганесян: Такой вопрос. Если вы расцените его как бестактный, можете не отвечать. Оглядываясь назад и всматриваясь в текущий день, кого из ваших последователей, министров иностранных дел, вы бы выделили? Кто больше соответствует вашему пониманию, какой должен быть министр иностранных дел?

Бессмертных: Вы имеете в виду российских министров иностранных дел? Что я могу сказать? Все министры (их было не так уж много, но достаточно) соответствовали потребностям того времени, когда они работали. Берем период, скажем, сразу после моего ухода. Разлом государства, появление нового российского Министерства иностранных дел, уход из него основных специалистов и экспертов, появление молодых, но еще не очень опытных людей. Они работали в силу своих возможностей. Обвинить их в том, что онинедостаточно выполняли свои функции, было бы неверно. Другое дело, что вы можете не согласиться с некоторыми направлениями, ходами политики.

Оганесян: Кого бы вы выделили как наиболее эффективного?

Бессмертных: Я бы не стал создавать такой рейтинг министров. Каждый из них был по-своему хорош, а если заблуждался, то заблуждался потому, что ему мир виделся по-иному. В данном случае я имею в виду Андрея Козырева. В наше время все его критикуют, естественно, для этого есть масса оснований. Но в тот момент, момент слома и перелома всего, в том числе дипломатических традиций и направлений, ему было трудно. Он приспосабливался ко всему, будучи в то же время достаточно умным человеком.

Оганесян: Я прочту мнение нашего слушателя из Тбилиси, а вы скажете, согласны вы с ним или нет. "Есть такое мнение, что сдача всех наших позиций при министре иностранных дел Козыреве - счастье для России. Если бы тогда, в начале 1990-х годов, сопротивлялись Западу, если бы при той нашей слабости пошли на конфронтацию, они бы нас просто снесли. А так Андрей Козырев тихо играл в поддавки и спас страну на перспективу". Как вы считаете, в этой версии есть рациональное зерно?

Бессмертных: Я с такой оценкой совершенно не согласен. В этой оценке присутствует явное непонимание поведения и стратегииЗапада. В данном случае здесь такой подтекст, что, скорее всего, США и Запад радовались, что игра в поддавки. Дело в том, что я их очень хорошо знаю из своего многолетнего опыта ведения дел с Западом, США. Я вообще американист. Я работаю с ними давно. И одновременно я всегда занимался вопросами сокращения ядерных вооружений.

Я знаю изнутри их поведенческую суть. Их не радуют политики, которые им подыгрывают и легко поддаются. Они их не уважают. Особенно американцы, которые несут в своей крови нечто такое ковбойское, когда роль сильной личности превалирует над всем остальным. Эта черта сохраняется у американцев в том числе в их взаимоотношениях с другими фигурами. Они уважают сильного партнера. Это я вам просто по опыту скажу.

Бывали труднейшие ситуации на моих переговорах, переговорах Громыко и других министров. Если бы вы, ведя переговоры от имени своей страны и защищая ее интересы, просто сдали бы эти интересы, американцы и западники, конечно, на это просто взяли бы и улыбнулись. Но после этого их давление на страну только бы усилилось, что мы и видели в первой половине 1990-х годов, когда мы буквально сдавали одну позицию за другой.

Более того, произошли чрезвычайно странные вещи. Американцы, стремясь научить нас вести дела, просто посадили своих советников во многих министерствах, кромеМИД, который явно не был министерством, где работали американские советники. Это в основном был экономический блок и еще некоторые социальные сферы.

Но еще раз подтверждаю, та политика нам ничего не дала. Давайте ответим спросившему радиослуштелю. Он должен бы эту мысль считать верной. Он долженбыл бы сказать, видите, какие результаты. А результатов никаких нет. И это неподходящая версия дляповедения нашего государства.

Оганесян: Вопрос из Ярославля о периоде, предшествующем вашему пребыванию в должности министра иностранных дел: "Чем занимается Внешнеполитическая ассоциация? Кажется, ее создавал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Вы поддерживаете отношения с ним? Если да, то как он оценивает перемены, произошедшие в 1991 году и позже в стране и в мире?"

Отдельный вопрос о поре объединения Германии: "Кто и в каких условиях принимал решение? Говорят, Горбачев сдал все наши интересы в Восточной Европе под честное слово западников".

Бессмертных: Здесь три этажа вопросов. Я могу ответить.

Оганесян: Можно я начнут с конца? Недавно был фильм, посвященный Валентину Сергеевичу Зорину. Он в то время был близок к Горбачеву и Шеварднадзе, летал с ними, они доверяли ему. Вы, наверняка, его прекрасно знаете. Это наш мэтр. Тем более вы с ним американисты. Были не только его воспоминания, но и других помощников Горбачева, связанные с условиями объединения Германии, где одним из условий, которые, к сожалению, не были юридически зафиксированы. Почему сейчас много говорят о юридически обязывающих договоренностях по ПРО? Видимо, была какая-то зарубка.

Так вот, не было юридически зафиксированных договоренностей, что ценой согласия на объединение Германии будет непродвижение НАТО на Восток. Это обещал и Буш-старший, и Коль, и это было даже в некоторых записях бесед. Это не ваш период министерства, но наверняка вы это наследство и получили. Пожалуйста, прокомментируйте это выступление Валентина Сергеевича.

Бессмертных: Тогда начнем с германского вопроса и с Шеварднадзе, а потом я скажу несколько слов о внешней политике. Шеварднадзе был министром в течение пяти лет, и, к сожалению, даже сегодня почти вся его дипломатическая деятельность подлежит порой чрезвычайно строгой критике, с чем я не согласен. Шеварднадзе, приехав в Москву, не обладал…

Оганесян: Да, он не карьерный дипломат. По-моему, он такой единственный из последних министров иностранных дел.

Бессмертных: Я был первым человеком, кого он пригласил на беседу в свой министерский кабинет, куда он впервые пришел утром. Я был в это время заведующим отделом США и занимался помимо Америки, как я уже упомянул, вопросами переговоров с американцами по ядерным вооружениям. Когда он спросил, мол, каким направлением вы занимаетесь и когда я ему все рассказал и начал рассказывать про ракеты, он так откинулся (он записывал все, что я ему говорил, как будто бы я был профессором, а он - студентом) и сказал, дескать, я, наверное, зря согласился на эту должность.

Когда он увидел этот масштаб задач, которые стоят перед ним как министром, и то, что ему через месяц нужно будет встречаться с госсекретарем Шульцем, это его просто поразило. Он не был к этому готов, но он взялся за дело. Он работал каждый день до четырех утра, спал по 3-4 часа. И я бы сказал, через год-полтора, он стал весьма неплохим министром.

Оганесян: А вам не кажется, что это дороговатая цена для министра иностранных дел Советского Союза - полтора года входить в курс дел?

Бессмертных: Но мы не оставляли его одного в поле. И он был окружен первыми заместителями министра, тогда я был просто заведующим отделом, потом стал первым заместителем министра.

Оганесян: Хорошо, вы ему прочли лекцию и обратили на себя внимание.

Бессмертных: Возможно. Я хочу сказать, что эти полтора года, когда он был министром, он находился в интеллектуальных объятиях экспертов. Мы готовили все позиции, и он их просто зачитывал в беседах с госсекретарями, министрами иностранных дел и так далее. Если возникали трудные вопросы с той стороны, то он имел мужество сказать, дескать, я сейчас не могу ответить на это, может ответить мой заместитель, который занимается этим делом. Западные партнеры это понимали. Потом он стал весьма осведомленным во всем, стал действовать более решительней, и, может быть, эта сторона привела к некоторым ошибкам, о которых сейчас все и говорят.

Оганесян: Но это серьезные ошибки.

Бессмертных: Я вернусь к вопросу о Германии. В германском вопросе Шеварднадзе взял линию на себя, даже не согласовывая многие шаги с президентом. Об этом он свидетельствует сам в своих мемуарах, которые были недавно опубликованы. Кстати, я написал предисловие к ним, что было непросто.

Он взял некоторые вещи на себя. Переговоры должны были начинаться в формате "четыре плюс два" - четыре великих державы, четыре государства-победителя и две Германии. Четыре ведут работу, приглашают двух и совместно вырабатывают дальнейшие ходы. Он поменял формулу на "два плюс четыре", то есть ведущие этапы переговоров по германской проблеме берут на себя две Германии, а четыре страны-победительницы сидят и ждут исхода этих контактов. Это изначально поставило ситуацию с ног на голову, уже мешало.

Оганесян: Особенно учитывая гарантии, которые были необходимы СССР. Уже тогда чувствовалось некоторое ослабление.

Бессмертных: Именно так. И когда четыре державы обнаруживали, что по некоторым вопросам две Германии зашли дальше, чем они предполагали, то, конечно, они оказывались в ситуации, когда надо было либо соглашаться, либо мешать этому и останавливать процесс. Это во-первых.

Во-вторых, мы говорим о советских войсках в Германии, это один из ключевых вопросов объединения Германии. Шеварднадзе, на мой взгляд, слишком сдал позиции в этом вопросе, позволив определить дату вывода войск слишком рано. Мы были не готовы к этому.

Еще один очень важный и интересный момент, который в какой-то степени отвечает на вопрос о замечаниях Зорина. Я присутствовал на двух встречах Шеварднадзе с госсекретарем Бейкером, и Бейкер заявил довольно странную вещь. Он сказал, мол, а не подумать ли Советскому Союзу о том, чтобы какую-то часть своих войск вообще оставить в Германии? Шеварднадзе промолчал. Потом я подошел и спросил, дескать, вы обратили внимание на очень странную, любопытную фразу госсекретаря. Он говорит, дескать, тут надо подумать, и не стал ничего говорить.

Следующая встреча с Бейкером у нас состоялась в Оттаве в Канаде, и он опять в ходе переговоров пробросил эту мысль, и Шеварднадзе опять ничего не сказал. Потом эта тема была утрачена, потеряна, засыпана сотнями других дел.

Оганесян: Но если продолжить мысль, это как раз могло бы предотвратить продвижение?

Бессмертных: Меня все время интересовало, почему на это шел государственный секретарь США. Я полагаю, что в той обстановке для них тоже было много неожиданного в процессе объединения Германии - так неожиданно оно было для всех. Объединение началось, по сути, на земле. Из ГДР кинулись через Венгрию в Западную Германию, и все пошло кувырком. Я полагаю, что американская дипломатия была обеспокоена, что наряду с выводом советских войск Европа может попросить у США в порядке баланса освободить также и Европу.

Оганесян: Да, логично. Вряд ли они ожидали усиления Германии.

Бессмертных: Да, но они понимали, что если бы мы оставили (это можно было бы сделать, обеспечить в переговорах, если бы американцы еще и поддерживали это), то тогда остаток наших войск в Германии был бы контрбалансом для остающихся войск американцев.

Оганесян: Так получается, что они остались и по сей день.

Бессмертных: Остались, потому что обстановка была не такой, как она им виделась в тот самый момент. Но, оставшись там, они, особенно на данном этапе, все равно должны задумываться о том, как быть дальше. Европейцы про себя не очень рады присутствию американских войск в Европе, и между собой они говорят об этом, что когда-то те должны будут уйти. Но якорем, который удерживает американские войска в Европе, является организация НАТО. Именно НАТО - якорь для того, чтобы американцы оставались в Европе. Когда мы пытаемся как-то преобразовать его некоторыми своими планами, что правильно, мы наталкиваемся на четкое нежелание именно поэтому.

Оганесян: Уточняющий вопрос. Если Бейкер предлагал, чтобы часть контингента советских войск оставалась в Германии, значит, вопрос о том, что цена объединения Германии - это непродвижение НАТО, был тем более возможен?

Бессмертных: Конечно.

Оганесян: Стало быть, мы могли бы воспользоваться этим и не воспользовались?

Бессмертных: Мы говорим о том, что обещания, которые давали американцы, причем на высоком уровне, на уровне госсекретаря и даже, в известной степени, на уровне президента и его администрации, не были записаны. Слишком быстро, торопливо, бегло шли эти переговоры. Была какая-то невероятная спешка. Я не могу оправдать ее профессионально, но я могу попытаться ее объяснить. Я полагаю, что это было связано с теми событиями, которые происходили в то время в Восточной Европе.

Госсекретарь Бейкер говорил, мол, мы ни на йоту не продвинемся в сторону Советского Союза. Оказалось, американцы (когда потом мы стали предъявлять им претензии и до сих пор предъявляем) начинают выдумывать то, что для них нехарактерно. Они начинают говорить, что, мол, была другая администрация. Но для американской политической элиты это весьма непонятно - они все время работают на принципе преемственности, какая бы партия ни стояла у власти, какой бы ни был президент. Преемственность - это один из ключевых компонентов американской политики.

Уже после того, как распался Советский Союз, некоторые стали говорить, что это американцы взорвали его изнутри, что на самом деле не так. Конечно, они что-то делали в этом отношении, но тем не менее ситуация изменилась, и они решили, пользуясь рабочей ситуацией в Европе, продвигаться дальше.

Оганесян: Что касается зарубежных министров иностранных дел, к вам есть вопросы от наших слушателей. Расскажите о Внешнеполитической ассоциации, которую вы возглавляете. Чем она занимается, что собой представляет?

Бессмертных: Внешнеполитическая ассоциация была создана в последние годы существования Советского Союза. Это была первая абсолютно независимая структура, что было совсем странно. Это была организация, которая не получала никакой финансовой и прочей поддержки или контроля со стороны властей.

Это было первым ростком появления независимых структур. Сейчас есть много неправительственных организаций, но, к сожалению, большинство из них находится на бюджетной поддержке. Внешнеполитическая ассоциация была свободна, независима в финансовом отношении и во всех остальных.

Ее создал Шеварднадзе, когда ушел в отставку. Но занимался он ей немного, поскольку его мысли после отставки в основном были сосредоточены на ситуации, развивавшейся в Грузии. В это время я создал свою структуру. Это был Центр политического анализа, в котором я собрал лучших, блистательных аналитиков из разных сфер знаний. У меня была смесь специалистов по философии, геополитике, истории, журналистике, конфликтологии. Мы разбирали проблемы со всех сторон.

Когда Шеварднадзе решил покинуть Россию и вернуться в Грузию, состоялась конференция, меня избрали президентом, хотя я даже на ней не присутствовал. Я стал президентом Внешнеполитической ассоциации уже в 1992 году и соединил эту организацию с моей структурой - Центром политического анализа.

Ассоциация продолжает активно заниматься аналитической работой, разработкой некоторых заданий, которые мы получаем не в порядке поручений правительства - порой мы работаем на некоторые ведомства. Скажем, у них есть проблемы, они просят нас поработать. Это источник нашего существования. Мы не получаем ни от кого ничего, а зарабатываем все сами. Конечно, есть определенные структуры и фигуры, которые подцеживают нас, потому что они являются нашими попечителями.

Это работающая структура, имеющая очень хорошие связи с внешним миром. Тут не только анализ, но еще и развитие контактов в элитных сферах других государств. Это поддержка, выработка предложений. Иногда мы устанавливаем на хорошем, солидном уровне некоторые связи, которые не существуют, например, с Америкой, Китаем, Европой, Англией. Всемирный совет бывших министров иностранных дел возник в 1993 году. Впервые мысль о нем высказал мой друг, японский министр иностранных дел Тара Накаяма. Мы с ним стали соавторами этой идеи.

Оганесян: Сейчас это активно действующая организация?

Бессмертных: Это работающая структура. Мы обратились ко всем министрам, которые хотели бы вступить, и провели учредительную конференцию в Петербурге в 1993 году, кстати, при полной поддержке президента Ельцина и нашего правительства. Это хорошая, солидная, элитная структура, очень полезная для всех, потому что она всегда обладает сетью международных взаимоотношений.

Оганесян: Это важно, потому что у этих людей огромный опыт, а при наличии такого количества конфликтных ситуаций, я думаю, он востребован. Я думаю, в вашей ассоциации приходится разбирать много именно кризисных моментов внешней политики.

Бессмертных: Именно так. Например, когда началась "арабская весна", я тут же связался с бывшим министром иностранных дел Иордании, одним из моих друзей. Я спросил, дескать, это что - случайность, индивидуальность какой-то ситуации, или нет? Он мне сказал, что то, что начало происходить на Ближнем Востоке, охватит большинство стран. Я сказал, мол, надеюсь, это не затронет Иорданию. А он ответил, мол, нет, это затронет Иорданию.

Оганесян: И мы уже видим, как затронуло.

Бессмертных: И через такую сеть мы моментально начинаем ощущать, что происходит на месте. Структура полезна еще и в этом смысле.

Оганесян: Очень интересно, тем более Иордания всегда считалась стабильной страной.

Бессмертных: Почему я и выразил сомнения, что там может что-то быть.

Оганесян: Многие из Западной Европы, вообще из развитых индустриальных стран, любят отдыхать там и всегда говорят, что это практически вестернизированная страна и что им там комфортно. А на самом деле все оказалось не так. Сейчас Саудовская Аравия оказывает давление, чтобы им предоставили коридор для обеспечения вооружениями мятежников в Сирии. Иордания никуда не делась. Так что прогноз был верным.

Бессмертных: Во-первых, хочу сказать, что все арабы - жители разных стран - разные по характеру. Скажем, иорданские арабы резко отличаются от египетских, они по характеру, по ментальности несколько иные.

Оганесян: Но процесс пошел горизонтально.

Бессмертных: Я думаю, что происходит колоссальная ошибка со стороны Саудовской Аравии. Тем самым разжигается конфликт: сунниты сейчас пытаются подавить шиитскую часть арабского мира. Это в перспективе будет трагично. Из-за моментальных выигрышей суннитские государства…..

Оганесян: Заметьте, какую позицию сразу заняла Турция. Она сказала, что она категорически не одобряет, называет катастрофой возможные события в Иране.

Бессмертных: Почему сейчас пытаются подавить и разрушить Сирию? Потому, что Сирия связана с Ираном, Иран тоже шиитское, мусульманское государство. Сирия не только шиитское государство, там смешанное население. Некоторые суннитские государства полагают, что Сирия является форпостом влияния шиитов, поэтому, помимо всех прочих соображений, хотят ее уничтожить.

Оганесян: Мы сейчас сосредоточились на конфликте суннитов и шиитов. Это правильно, потому что это баланс, который веками существовал в этом регионе, но веками там же проживали и христиане Востока. Сейчас приводятся данные ООН - наконец начали публиковаться статьи о массовом исходе христиан и разрушении христианских общин практически по всему арабскому Востоку. Это тоже трагедия. Христианский мир не может не обратить на это внимания, и это уже гуманитарная катастрофа.

Если 200 тысяч коптов погибает в одночасье в конце прошлого года в Египте, если даже в небольших странах с небольшими общинами до 50-70 тысяч люди просто изгоняются, и им некуда вернуться, потому что их дома разрушаются и грабятся... Представляете, было многообразие, была многоликость Востока. Христианский мир на Востоке связан с Россией через палестинских христиан. Все это очень печально.

Бессмертных: Там христианство зародилось. Вообще, это земли, где родились все великие религии. Конечно, трагично то, что происходит. К сожалению, мне кажется, что лидеры некоторых государств, которые расшатывают ситуацию на Ближнем Востоке, просто недооценивают перспективы собственных стран.

Оганесян: Да, ситуация на Ближнем Востоке драматическая. Я хочу вернуть вас к теме не столько исторической, хотя она, конечно, связана с нашей историей. Прежде чем задать этот вопрос, задам другой от слушателя из Светлогорска. Он связан с Внешнеполитической ассоциацией и Всемирным советом бывших министров иностранных дел: "Вы встречались со многими политическими деятелями мира. Кто остался в памяти и почему? Мировые лидеры на публике и в приватной обстановке ведут себя одинаково?". Кто из ваших коллег, из политических лидеров оставил у вас самое яркое впечатление?

Бессмертных: Во-первых, вначале промелькнула мысль о том, что на этом уровне люди достаточно квалифицированные. Если брать мое основное направление - США, то я знал, по существу, всех президентов начиная с Никсона, Картера и так далее. Особенно хорошие отношения у меня были (я сейчас попытаюсь кого-нибудь из них выделить), пожалуй, с Бушем. С ним я был знаком ближе и дольше всех. Я знаком с ним 30 лет.

Оганесян: Буш-старший, естественно?

Бессмертных: Да. Я выделяю его только потому, что я с ним больше работал, а так трудно распределить.

Оганесян: А среди министров иностранных дел? Киссинджер?

Бессмертных: Да, и все госсекретари, которые работали. Я очень хорошо знаю Киссинджера, Джорджа Шульца, Джеймса Бейкера. Мы все уже сидим не в тех креслах, у нас профессиональные дружественные отношения.

Оганесян: Бжезинский?

Бессмертных: Когда я был послом Советского Союза в Вашингтоне, я с ним общался. Тогда он был помощником президента по национальной безопасности. Он был весьма интересен, но поскольку он из академического мира (хотя Киссинджер тоже там был, но он давно ушел и преобразился больше в политика), то он нес на себе академизм, в том числе и в размышлениях. Тем не менее с ним тоже было интересно.

Оганесян: Вернемся к одной из его недавних статей. Но сначала, если можно, кого из них вы считаете наиболее ярким человеком?

Бессмертных: Одного назвать невозможно. Я бы назвал, если брать последний период, Киссинджера, Шульца и Бейкера. Помимо всего прочего, у Киссинджера богатейший академический бэкграунд - его прошлое, а Шульц и Бейкер, кроме того, бывшие министры финансов. Их взгляд на вещи был удивительно своеобразен и более богат.

Оганесян: Кстати, интересна последняя книга Киссинджера, в которой он говорит о Китае. На самом деле, она не только о Китае, а вообще о глобальной политике. Он немножечко с горечью говорит о том упрощенческом подходе к внешней политике, который сегодня иногда  демонстрируется на практике. Как они ведут себя на публике и в приватной обстановке? Наверняка вы сидите не только за столом переговоров?

Бессмертных: Конечно, то, что происходит не на публике, очень часто бывает наиболее важной частью контактов и переговоров. В ней можно допустить некоторые вещи, выявляя позицию другой стороны. Часто встречи не на публике, а в приватном варианте позволяют легче найти компромиссы. Друг напротив друга находятся два руководителя внешнеполитических ведомств, обладающих определенными возможностями, хотя над ними, естественно, стоят президенты. Обладая хорошей аргументацией, они могут убедить в чем-то и президентов.

Во-первых, разговаривая друг с другом, мы порой находили возможность сдвинуться с железных позиций, которых придерживались делегации в течение 2-3 лет, и найти что-то сопрягающееся, подвижки. Во-вторых, в ходе неофициальных разговоров речь просто идет и о стране, и о положении дел в экономике, и о руководстве стран. Это более широкий дружеский разговор.

Я помню, как мы встретились с Геншером. Тогда были очень серьезные переговоры, завершающие эпопею, связанную с объединением Германии. Я приехал, посетил его на дому, и после ужина мы с ним ушли в его кабинет, заполненный книгами. Мы перешагивали через эти груды книг, добрались до дивана, и там, спрятавшись за этими грудами книг, мы поговорили о будущем взаимоотношений между Германией и нашей страной. Я тогда ему сказал, что, на мой взгляд, через несколько лет отношения между Германией и Россией будут одним из самых серьезных факторов европейской реальности, так оно фактически и оказалось. Он тоже стал говорить на эту тему.

Оганесян: Он согласился с вами?

Бессмертных: Да, согласился, но с определенными оттенками. Так и получилось, что сейчас Германия - наш главный партнер в экономике, да частенько и в политике. Германия - ведущее государство Европы. Это просто иллюстрация того, что можно сделать, сидя на диване вдвоем.

Оганесян: Я помню, была фотография, когда Олбрайт и Примаков, казалось бы, во многом антиподы, особенно если взять югославскую эпопею... Был какой-то костюмированный концерт, Евгений Максимович на чем-то играет, Олбрайт во что-то такое одета - бывали и такие неформальные ситуации, какой-то артистизм. Мы знаем, что Сергей Викторович Лавров, например, пишет стихи.

Бессмертных: Вы видели наш последний сборник? Он только что вышел. Называется "Наша Смоленка".

Оганесян: Не успел. Например, заместитель министра иностранных дел Ковалев писал стихи, причем неплохие.

Бессмертных: Это сборник, по-моему, 500 страниц - стихи дипломатов. Нет ни одного ведомства, где было бы так много поэтов.

Оганесян: Эта традиция идет еще с Тютчева. Хорошо, что эта традиция не исчезает. Вопрос из Таллина: "Какой самый яркий случай из своей дипломатической практики вы с удовольствием вспоминаете? Была ли трагическая ситуация?"

Бессмертных: Мне трудно из всего ряда событий выделить самый счастливый случай. Пожалуй, меня всегда это радовало. Я был единственным студентом, которого взяли в Министерство иностранных дел до окончания института - МГИМО. Я с Горного Алтая, человек не удерживаемый цивилизацией. Я согласился написать речь Хрущеву. Меня вызвал заведующий отделом печати и, видимо, шутки ради сказал, мол, напиши речь Хрущеву.

Я думаю, ладно, почему бы не сделать. Я взял и написал. Все сам придумал, не советовался абсолютно ни с кем и отдал ее, решив, что это своеобразная шутка. Проходит визит Хрущева во Францию, он возвращается и объявляет, что самая лучшая речь, которую он произнес во Франции, была вот эта. Тогда мне даже дали премию в 140 рублей. Это было первое счастливое мгновенье.

Что касается остальных событий, то вторым я бы назвал (не по значимости, а по ощущениям) прекрасно ощущавшийся мной момент, когда я подписывал договор о границе с Китаем. Это было в 1991 году. Переговоры велись 35 лет великолепными специалистами, и они это сделали. Я подошел к этому уже на последних этапах и, как говорится, округлял последние компоненты этого договора. Ездил в Пекин и встречался с китайцами в Москве. Это подписание договора в торжественной обстановке, тем более это наш величайший сосед, - это самое главное, чего мы достигли тогда с Китаем. Самое главное, что после этого отношения пошли другим образом.

Оганесян: А самый печальный, самый драматический момент, который вы пережили?

Бессмертных: В профессиональной жизни у меня этого не было.

Оганесян: Распад Советского Союза?

Бессмертных: Единственное, что я бы сказал, это комплексное ощущение трагедии - это распад Советского Союза и мой уход из официальной дипломатии. Из дипломатии я не ушел, но я ушел в неформальную работу. Это моя отставка с поста министра. Меня потом уговаривал Горбачев, чтобы я остался на дипломатической службе, но я решил пойти в свободные воды. Это было немножко трагично на тот момент, но очень быстро прошло.

Что касается распада Советского Союза, я по-прежнему считаю, что это великая трагедия, потому что можно было изменить его сущность. Можно было изменить систему, она могла бы стать капиталистической, как в свое время вынули имперскую суть и встроили туда социализм. Нужно было изъять то, что не сработало, вставить что-то новое, сохранив государство.

Оганесян: Все мы боремся за преодоление последствий холодной войны, за большее доверие и взаимопонимание. Недавно на российском совете по международным делам, который возглавляет Игорь Сергеевич Иванов (по-моему, вы были на нем) прозвучала интересная мысль о том, что иногда последствия горячей войны (Франция, Германия, США все время воевали) преодолеваются легче, чем последствия идеологической войны, каковой и была холодная война. Именно это труднопреодолимо.

В 1990-е годы и сейчас можно слышать и от наших политологов, и от зарубежных, что Советский Союз был побежден в холодной войне. У Корниенко и многих других авторов, кстати, у директора ЦРУ того периода, говорилось о том, что мы не то что не понимали, что происходит, но для нас распад Советского Союза был неожиданностью. Практически все спецслужбы, все основные университеты советологии, которые занимались проблемами Советского Союза, проглядели эту так называемую "победу".

Более трезвые (кстати, их больше в Европе) говорят о том, что Советский Союз сам изживал эту идеологию, и такие изменения произошли в основном не за счет того, что по периметру стояли передатчики "Голоса Америки" и занимались пропагандой. Не это, не конвергенция, не идеология, а то, что сам советский народ захотел больших перемен. Другое дело, как воспользовались этим порывом, этим желанием изжить прежнюю идеологию - даже не столько госструктуру, не столько советское государство, сколько идеологическую начинку, о которой вы говорили.

Вспомните тот период. Это был действительно шок для ваших партнеров за рубежом. В основном это был шок для западных стран, но и для Китая это тоже было шоком. Насколько аргумент "мы победили в холодной войне" рабочий для той исторической ситуации?

Бессмертных: Вы задали очень интересный вопрос, поскольку он требует хорошего разговора. Если кратко, я хочу сказать одно. Эту концепцию навязывают политологи, то есть люди не из правительств. Американские лидеры, президенты, госсекретари, помощники по делам национальной безопасности - все в один голос в тот момент и после говорили, мол, мы не побеждали в холодной войне, этой холодной войной мы распорядились совместно. Это было при президенте Рейгане и было завершено при президенте Буше - тогда, когда мы просто заявили: холодной войны между нами не будет, она завершается.

Если американцы кричат, что они не победили… Это был процесс, когда две супердержавы, которые держали весь мир в состоянии страха, договорились, что будут заканчивать с ядерным оружием, с противостоянием, с делением мира на зоны, а будут заниматься развитием торговли, культурных и прочих связей, переговорами по всем имеющимся вопросам.

Конечно, все разведывательные службы, Пентагон, наш Генеральный штаб всегда готовятся к войне - они для этого и существуют. Поэтому, может быть, им было странно признать, что холодная война закончилась без какого-либо взрыва. Когда американские лидеры говорят, что на самом деле это было сделано совместно... Но сейчас есть очень много политологических высказываний, причем в основном почему-то об этом говорят российские исследователи. Иногда с ними сопрягается Бжезинский, но в основном серьезные аналитики, политики этого не делают. Да, развал был неожиданным для нас. Он был неожиданным и для американцев.

Оганесян: Но не под воздействием внешнего давления?

Бессмертных: Вспомните простой эпизод: Буш приезжает к нам с визитом, перед этим он посетил Польшу. О чем он говорит? Он призывает, чтобы наши республики пошли на союзный договор. Более того, он едет в Киев и ведет переговоры с нашими замечательными киевлянами о том, чтобы сохранить союзный договор.

Но если считать, что он это делал нарочно, это уже слишком изощренная игра. Глубокие аналитические исследования, труды на этот счет говорят, что в истории такое бывает, империи иногда разрушаются в течение нескольких лет, а иногда - в течение нескольких месяцев, просто потому, что структура нашего государства требовала ремонта. А когда ремонта нет, то порой все рушится очень быстро.

Оганесян: Об империях. Недавно Бжезинский в журнале Foreign Policy опубликовал статью "После Америки", где рисует некий апокалипсис после американского периода. Он приводит высказывания своего китайского партнера, который соглашается, что Китай сейчас на подъеме и, возможно, станет одной из супердержав.

Он говорит, пожалуйста, сделайте так, чтобы Америка разрушалась не слишком быстро как империя. Потом он проходится по регионам, говорит о том, что же будет, и рисует немножко страшную картину. О России, в частности, он говорит, что она усилится и это будет возрождение Российской империи, что ее геополитические интересы будут устремлены на постсоветское пространство.

Будут трудные отношения у Японии и Китая. Будет все очень плохо на Ближнем Востоке. Он говорит практически о том, что в итоге это может привести к конфронтации Израиля и США с Ираном, но она, в общем-то, уже назревает. Я думаю, он немножко опоздал с этим. Но в целом он говорит о том, что все будет очень плохо, если Америка ослабнет и империя начнет разрушаться. Как вы как американист и человек, лично знающий Бжезинского, оценили бы такую мрачную картину? Насколько мир зависим от Америки? Так ли она сейчас продвигается к краю пропасти?

Бессмертных: Я думаю, если бы вдруг Америка рассыпалась на 50 маленьких штатов, государств или вообще исчезла, то это было бы великой вселенской трагедией. Но этого просто никогда не произойдет, и серьезного ослабления Америки тоже не произойдет.

Мне кажется, здесь Бжезинский играет темой важности США для будущего мирового развития - дескать, видите, что будет, если вы не пойдете за США, если вы не будете их лелеять в своих взаимоотношениях. Он запугивает мир возможной катастрофой США. Это ход бывалый, но умозрительный, эфемерный. Он щекочет интеллектуальную струну в тех, кто это читает. А что будет в действительности, сложно предположить.

 

Repost 0
30 avril 2012 1 30 /04 /avril /2012 16:46

 

Perspectiva1111

est édité en France depuis octobre 2003. « Perspective » reçoit depuis octobre 2009, un soutien du Fond russe « Rousski Mir » pour sa publication.

 En exclusivité dans « Perspective » en français et en russe :

 -         Les évènements franco-russes en Russie et en France

-         La vie de la diaspora russe

-         L’histoire de l’émigration russe

-         Les conseils de spécialistes en droits russe et français 

-         Pour les parents : des réflexions sur le thème du bilinguisme des enfants

-         Des petites annonces, des adresses et des numéros de téléphone utiles

 Le prix d’abonnement pour l’année : 20 euros.

Pour plus de détails et pour lire quelques numéros de « Perspective », rendez vous sur le site http://perspectiva.free.fr

 

Tél.: 04.91.75.01.92 ; 06 21 55 35 76

E-mail : perspectiva@free.fr ; perspectiva.as@gmail.com 

 

Repost 0