Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog
30 avril 2012 1 30 /04 /avril /2012 17:51
VsMPouskov.jpg

Весь мир в лицах.

Эксклюзивные интервью с выдающимися представителями культуры, науки и бизнеса.

Ведущий - Армен Оганесян


Почему результаты президентских выборов в России не нравятся Западу и какими будут основные векторы российской внешней политики в будущем, рассказал глава Комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков 

Оганесян: Добрый день! Гость нашей программы - председатель Комитета Государственной думы РФ по международным делам Алексей Константинович Пушков, которого вы также знаете как автора и ведущего программы "Постскриптум". Во-первых, и от слушателей, и от себя лично хочу поздравить тебя с этим высоким назначением. Я думаю, что это вполне заслуженно, как в части твоего опыта, так и в части того, что ты всегда, насколько я помню, занимался международной политикой, международными делами и формально, и неформально.

Это очень важное сочетание, особенно в контексте парламентской дипломатии. Я сделаю квинтэссенцию из очень многих вопросов, зачитывать их бесполезно, все они имеют отношение к выборам. Один наш слушатель из Москвы спрашивает: "Как вы себя ощущаете в парламенте, о котором оппозиция говорит, что он незаконен?". Но сегодня оппозиция говорит и о "нелегитимности" президентских выборов. Как ты оцениваешь ситуацию с думскими и президентскими выборами? Как ты себя чувствуешь в парламенте?

Пушков: Я оцениваю очень спокойно, потому что о легитимности выборов свидетельствует то, что Государственная дума работает, все политические партии, которые участвовали в выборах, сначала де-факто, а потом и де-юре признали эти выборы, получили свои комитеты, посты первых вице-спикеров. Это очень важно.

Геннадий Андреевич в очередной раз не признает легитимность президентских выборов. Он не признает практически все выборы, здесь нет чего-то особенного. КПРФ принципиально не признает президентские выборы, потому что на них не побеждает глава КПРФ. И у Ленина был тот же самый подход - он не признавал Государственную думу, а потом, когда большевики пришли к власти, они разогнали Учредительное собрание, начали красный террор и сказали, мол, эту власть мы признаем.

Я не удивлен, я спокойно отношусь к разговорам о нелегитимности. А кто об этом говорит сейчас? Зюганов говорит об этом, потому что он проиграл и хочет показать свое недовольство, но я думаю, что это пройдет. А серьезно, принципиально об этом говорит Удальцов, возможно, Каспаров, оппозиция на Пушкинской площади.

Посмотрите, на Пушкинской площади было в три-четыре раза меньше народу, чем на проспекте Сахарова и на Болотной. На мой взгляд, это говорит о том, что численность оппозиционеров будет снижаться. Все-таки речь шла о промежуточном периоде между думскими выборами, которые вызвали очень широкое недовольство и к которым действительно было очень много вопросов, в том числе и у международных наблюдателей. К президентскими выборами, которые прошли гораздо чище, у наблюдателей было меньше вопросов.

Пятого марта был пресс-релиз наблюдателей от ПАСЕ и от ОБСЕ, особенно от Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ, которое всегда очень критически и жестко относится к российским выборам. И то они сказали, что нет оснований сомневаться в победе Владимира Путина в первом туре, и второй тур по всем параметрам не был необходим для выявления победителя.

При том, что они выставили очень много мелких претензий к выборам, они признали главное - что выборы состоялись, они выявили мнение большинства, они легитимны. Получается, что эти выборы намного лучше думских, но малая оппозиция на Пушкинской утверждает, что они нелегитимны. Это ирредентисты, то есть люди, которых ничто не убедит. Люди, которые в принципе против нынешней системы власти, в принципе против ориентации страны.

Как говорят, было 14 тысяч человек на Пушкинской площади. Посмотрим, сколько будет 10 марта. Мне кажется, что это движение пойдет на убыль, останутся несгибаемые лидеры типа Удальцова. Это его право, что называется, но почему мы должны считать, что Удальцов и еще несколько человек выражают мнение большой части общества? Это очень маленькое меньшинство, но в США тоже есть маленькое меньшинство, которое ненавидит Америку.

Это так называемая народная милиция, о них много писали в свое время. Они взрывали здания ФБР, они пошли еще дальше - они утверждают, что в США все нелегитимно, Вашингтон сгнил, везде масоны. Но если только они не взрывают, они имеют право на такую точку зрения. Однако нельзя сказать, что они играют очень существенную роль в американской политике.

С другой стороны, раз такая оппозиция есть, то пусть она будет, и пусть власть имеет в виду, что есть жесткие оценки. Власть тоже должна добиваться, чтобы большинство граждан ей верило.

Оганесян: А тебе не кажется, что власть должна спокойней относиться к этой оппозиции?

Пушков: Особой истерики со стороны власти я не увидел.

Оганесян: А ты не почувствовал нервозности?

Пушков: Беспокойство, встревоженность. А как могло быть иначе, если в течение 10 лет мы имели достаточно спокойную обстановку, и вдруг произошли Болотная и проспект Сахарова. Хотя, на мой взгляд, это было не вдруг, это назревало.

Оганесян: Многими обозревателями высказываются мнения в ходе телевизионных дискуссий, в журналах, в газетах о том, что Болотная и "болотные" помогли приподнять рейтинг Путина. Если не приподнять, то мобилизовать электорат, и тем самым Путин получил больше голосов. Ты разделяешь такую точку зрения?

Пушков: Я думаю, что здесь есть резон, потому что казалось, что Путин выиграет автоматически, в любой ситуации, даже не надо ходить. И вдруг появился этот фактор - жесткая оппозиция, появилась очень резкая кампания против Путина на Западе, особенно в средствах массовой информации. Эти два направления слились, и когда сенатор Маккейн "слился" с Борисом Немцовым и Владимиром Рыжковым, получалась смесь, на мой взгляд, не очень приятная для массового российского избирателя.

Массовый российский избиратель не любит сенатора Маккейна, который призывает все бомбить. Сейчас, например, он призывает бомбить Сирию. Этот человек, видимо, все сожалеет, что он не вбомбил в каменный век Вьетнам, не разрушил его окончательно, поэтому ему хочется что-то побомбить. Были Немцов и Рыжков, которые явно пользуются симпатиями таких людей, как Маккейн, и крайних ненавистников России на Западе.

Я думаю, что это сыграло в пользу Путина. У меня есть знакомые, которые говорили, дескать, у нас к Путину много претензий, в частности, по поводу тех людей, которые занимают очень многие министерские посты, которые явно утратили авторитет и популярность и которых надо менять. Но мы, говорили они, пойдем назло Маккейну и Немцову голосовать за Путина на этих выборах. Все это сыграло роль.

Оганесян: Были еще посылы о том, что, дескать, вы не ходите, Владимир Владимирович, еще раз во власть, а то у вас будет "оранжевая революция".

Пушков: Маккейн написал, что "оранжевая революция" уже у твоего порога". Так фамильярно с Путиным - на ты.

Оганесян: Это дополнительно мобилизовало российский электорат. Если рассуждать об аспекте международной политики, то вот что меня удивило. В ходе многочасовых дискуссий в студии с нашими политологами, с интеллигенцией, с представителями штабов, с лидерами партий о международной политике не было сказано почти ни слова.

Хотя можно было обратить внимание, что когда Путин вышел к народу, он сказал своим избирателям важные слова: вы отстояли независимый курс страны, вы выступили против попытки внешнего управления Россией. Эта тема потом абсолютно не получила развития. Все говорили об оппозиции, был бенефис Прохорова.

Пушков: Да, на "Первом канале". Как будто это он победил на выборах. Я был поражен.

Оганесян: Я ожидал от такого богатого человека больше яркости, а он говорит очень тривиальные вещи. Может, он разовьется. Я абсолютно объективно симпатизирую ему, он - человек приятной наружности и во всех отношениях приятный, но никакой яркости. И вдруг интеллигенция, кстати, интеллигенция должна ценить индивидуальность и яркость личности… В Москве он получил голоса.

Главное, что это был какой-то бенефис Прохорова, большинство делали ему комплименты. Что касается вопросов внешней политики, то один Кургинян выступил, но это не получило поддержки. Чем объяснить такое отсутствие этой темы? Хотя я уверен, что очень многие голосовали за то, о чем говорил Путин, за то, что мы отстояли независимость, мы отстояли нашу свободу определять свою внутреннюю и внешнюю политику.

Пушков: Я убежден, что внешняя политика на этих выборах играла ключевую роль, но она проходила не первым планом. Она была тем фоном, который определял очень многое. Дело в том, что Россия осталась одной из немногих стран мира, которая не вписывается в американскую концепцию глобального управления. Это достаточно очевидно. Вторая страна - Китай. Сейчас по Сирии мы прямо видим, кто вписывается в нее, а кто нет.

Россия и Китай не вписываются в концепцию американского глобального управления. Они не хотят играть по правилам, которые предлагают американцы. Тем более что эти правила на самом деле очень пафосные - типа демократия, права человека и так далее, а на самом деле мы видим, чем это все заканчивается. Мы видели, какая демократия установлена в Ливии. Совершенно справедливо Путин в своей последней статье сказал, что даже не средневековым, а каким-то первобытным способом убивали Каддафи.

Мы видим, к каким трагедиям приводит такая политика. Мы видим, как американцы хоть и пытаются, но не могут наладить нормальную жизнь в Ираке уже восемь лет. На прошлой неделе там опять была череда очень крупных терактов. Мы видим, что американцы и НАТО провалились в Афганистане - это совершенно очевидно.

Принимать мир по-американски нельзя, во-первых, потому, что это гегемония одной страны, а во-вторых, потому, что это неэффективно. Американцы не могут наладить мир, который всех устроит. Это уже видно. У меня ощущение, что наши избиратели прекрасно понимают, о чем идет речь. У Прохорова, в частности, в области внешней политики - это концепция зависимости, это та же линия, которую мы слышали долгие годы от Гайдара, затем от Чубайса, от всех наших либералов.

Оганесян: Ну да, он говорил, кто враг, а кто нет.

Пушков: Но когда его спросили в лоб, кто потенциальные враги России, он сказал: Сирия и Иран. Такое мог сказать человек, который, скорее всего, ничего не понимает во внешней политике. Иран ни разу не демонстрировал нам своей враждебности.

По чеченскому вопросу Иран занял позицию принципиальной неподдержки сепаратистов, когда они получали деньги из различных мусульманских фондов. Иран - достаточно активное мусульманское государство - дал нам понять, что он не будет поддерживать развал Российской Федерации, хотя из других стран, которые сейчас занимаются демократией в Сирии, исходила финансовая поддержка чеченских сепаратистов.

Иран для нас никогда не был угрозой. Сейчас он стал проблемой, в том числе и для нас, но угрозой не был никогда. Сирия для нас угроза? Сирия - один из немногих союзников, оставшихся у нас в арабском мире. Я не думаю, что Прохоров настолько несведущ, что он действительно считает, что Сирия - наш враг. В данном случае он просто занял конкретно проамериканскую позицию. Я думаю, что он понимает.

Оганесян: Я не думаю, что он специалист по внешней политике.

Пушков: Нет, он не специалист, но все-таки он человек неглупый, это очевидно. Когда он занимает такую позицию, совершенно очевидно, что он играет в американскую корзину, и совершенно очевидно, что у него была идея о том (это ранняя идея, потом он от нее отказался, видимо, осознав, что она исключительно глупа), что надо отказаться от рубля и заменить его на евро. И когда мне говорят, что такой кандидат - это будущее России… Это не будущее России. Возможно, этот кандидат обеспечит будущее американских и европейских компаний в России, но не более того.

Оганесян: Давай вернемся к глобальным темам, которые ты уже упомянул. Во-первых, ты только что вернулся из Сирии. Я увяжу это в один узел, потому что мне кажется, что Сирия - это подготовка к акции, направленной против Ирана. Не зачистив Сирию, очень трудно оказывать давление на два направления.

Каковы твои самые общие впечатления? Я хотел бы, чтобы ты попытался найти ответ. Ты посмотрел на ситуацию. Действительно, там все очень лоскутно, люди разной ориентации по вероисповедованию, этнически. Даже внутри исламской группы есть шииты, сунниты, алавиты, есть христиане, копты. Но алавиты были выбраны (кстати, французами) как страта, которая будет держать баланс. Это всех устраивало, потому что сыграло стабилизирующую роль в Сирии.

Сегодня вопрос не только в том, как себя поведет лидер государства, пойдет ли он на какие-то уступки или нет. Для ситуации внутри страны, имеющегося баланса сил имеет значение внешнее вмешательство. Но и внешнее вмешательство, когда оно решит гармонизировать ситуацию, должно на что-то опираться. Как ты думаешь, где эта опора для стабильности Сирии? Где тот социальный слой, на который можно опереться? Он тот же, что и сейчас, или нужны новые союзы, которые сделают эту опору прочнее?

Пушков: На этот вопрос довольно сложно дать однозначный ответ, потому что нет какого-то одного слоя, который мог бы стать опорой для новой стабильности в Сирии. Я бы сказал, что в этой стабильности заинтересованы представители всех слоев, кроме радикальных исламских группировок. Они как раз являются носителями идеи вооруженного восстания и практики вооруженного восстания.

Оганесян: То есть в обществе есть востребованность консенсуса?

Пушков: Может быть, не консенсуса, но совершенно точно, что Сирия не хочет гражданской войны. В Сирии нет потенциала для широкой гражданской войны, но есть потенциал для ограниченного вооруженного восстания, которое, если оно будет поддержано извне (а его поддерживают извне), может ввергнуть Сирию в гражданскую войну.

В Дамаске живут пять миллионов человек. Да, там проходят манифестации против Асада. Какого рода манифестации? Выпустить политзаключенных. Есть лозунги ухода от власти", есть лозунги об обеспечении свободных выборов и многопартийности. Но нет лозунгов из серии "берем оружие и свергаем Асада". Я допускаю, что среди демонстрантов в Дамаске есть люди, которые так думают, но их меньшинство.

Я встречался с представителями Национального координационного комитета - это одна из главных оппозиционных организаций в Сирии. Из пяти человек, которые беседовали со мной, только один сказал, что он не приемлет никаких компромиссов, что, дескать, мы пойдем до конца, мы будем свергать Асада, и для нас эта конституция, эти выборы, которые он обещает, не имеют никакого значения. Остальные такую радикальную позицию не занимали. Но все пятеро сказали, что, мол, мы не хотим вооруженной интервенции в Сирию. Дамаск - цветущий по арабским меркам, достаточно богатый, развитый город.

Оганесян: Сейчас люди ощущают себя там более-менее спокойно?

Пушков: Там относительно спокойно, хотя, конечно, тревожность чувствуется. В 120 километрах к северу в Хомсе тогда шли активные бои. На юге тоже были бои. Есть такой город Дара, в котором практически все государственные учреждения, суды были разрушены и сожжены вооруженной оппозицией. В Дамаске, конечно, это ощущается.

Более того, в Сирии появилось то, чего там никогда не было. Там появился терроризм, причем террористы-смертники, действуют они по образцу "Аль-Каиды". Никто не знает, это "Аль-Каида" или аффилированная с ней организация, но даже американские эксперты говорят, что это подчерк иракской "Аль-Каиды". Она прибыла в Сирию.

Оганесян: Да, уже была информация о том, что они признают, что "Аль-Каида" там есть.

Пушков: Они прибыли в Сирию, организовали два теракта в Алеппо и два теракта в Дамаске. Новый лидер "Аль-Каиды" аз-Завахири заявил, что надо свергать Асада. В этом он абсолютно сошелся с Хиллари Клинтон, и они образовали очень странный тандем. Я думаю, может быть, им лучше лично познакомиться и обсудить эти вопросы между собой. Им было бы полезно как-то скоординировать свои действия, тем более что они уже де-факто их координируют.

Дамаск не хочет гражданской войны. Алавиты точно не хотят гражданской войны, потому что Асад из алавитов. Алавиты занимают основные посты в армии, в спецслужбах, в полиции, крупные позиции в бизнесе. Они будут первой жертвой вооруженных суннитов, которые воевали в Хомсе.

Христиане очень боятся прихода этой вооруженной оппозиции, потому что христиане - это состоятельная община, и исламистские радикалы уже запустили лозунг, что надо резать христиан, они уже предвкушают это. Христиане переводят деньги в Ливан, пытаются заложить или продать собственность. Это еще не массовое бегство, но уже есть случаи, когда семьи уезжают, потому что боятся. В крайнем случае, они вернутся, если все будет нормально. Но сейчас они уже уезжают, переводят свое имущество в те страны, в которых, как они считают, им будет спокойнее жить.

За последние 20 лет появилась достаточно богатая суннитская буржуазия, например, в Алеппо, и она тоже не хочет гражданской войны. Возможно, она хотела бы, чтобы страну возглавлял суннит, а не Асад. Возможно, она хотела создания мощной суннитской политической партии, которая будет конкурировать на выборах и даже может стать правящей партией. Это можно допустить. Неизвестность их очень тревожит.

Оганесян: Конечно, не хочется терять достигнутое.

Пушков: На мой взгляд, если бы не было поддержки вооруженного движения, причем у нее мощная политическая поддержка… Почему они так остервенело воюют? Не только потому, что они боятся, что их всех расстреляют, а еще потому, что у них есть ощущение, что их поддерживает арабский и западный мир, что они скоро одержат победу. Есть такое ощущение.

Поэтому Россия была абсолютно права, когда применила право вето в отношении официально марокканской резолюции, а де-факто - французской, а еще более де-факто - американской, которая гласила, что огонь должен прекратить Асад, а повстанцы практически ничего делать не должны.

Один раз Асад уже сделал так по требованию Лиги арабских государств (ЛАГ). В конце января он дал приказ войскам отойти от Хомса и прекратить огонь. Повстанцы вышли из тех районов, где они были окружены, опять вернулись в районы, из которых их выбила сирийская армия, и дошли до Дамаска.

Между прочим, в нашем посольстве (и у меня нет оснований этому не верить) рядовые сотрудники говорили, что они слышали выстрелы в непосредственной близости от посольства. Эти люди уже подошли к Дамаску. Может быть, их было немного, но это показательно. Сейчас настаивать на том, чтоб Асад односторонне прекратил огонь, - это фактически то же, как если бы он подписал себе смертный приговор.

Оганесян: Да, это капитуляция.

Пушков: Это капитуляция, и он этого не сделает. Когда говорят, что Россия несет ответственность за смерть женщин и детей в Сирии, поскольку правительственные войска обстреливают эти восставшие кварталы, я бы позволил себе заметить, что ответственность несут также и те, кто поддерживает вооруженных повстанцев. Повстанцы знают, где они воюют, они знают, что они воюют в городах. Они знают, что их боевые действия ведут к гибели женщин и детей. Они идут на это сознательно.

Вы знаете эту историю с двумя американскими журналистами, которые погибли при обстреле. Французская журналистка Эдит Бувье была ранена, у нее был двойной перелом ноги. Еще два человека оказались в осаде в Хомсе, и их не могли вывезти оттуда. Оттуда все время показывали телекартинки, как они взывают о помощи, но из-за обстрела правительственных войск их не могут вывезти из Хомса.

Правительственные войска здесь не причем. Сирийские власти послали к восставшим представителей местного духовенства, которые могли провести переговоры с восставшими. Это люди, приемлемые для восставших. Они просили дать им коридор для вывоза этих людей. Они не давали, потому что им выгодно, чтобы они были на экранах телевизоров и чтобы росла ненависть к Асаду.

Оганесян: Это информационный ресурс? Сейчас новый тип заложничества - информационный. Ты встречался с Асадом.

Пушков: Я встречался с Асадом.

Оганесян: Каковы твои впечатления? Насколько он владеет ситуацией, насколько он полон решимости продолжать борьбу?

Пушков: Ситуацию в Сирии очень сложно оценить, потому что если бы речь шла только о внутреннем вооруженном выступлении, я думаю, он с ним бы совладал. Но идет активнейшая подпитка извне, и психологическая, и политическая, и оружием. Часть этих боевиков имеет возможность отсидеться в Турции, а потом вернуться. Сложно оценить, насколько мощной будет эта вооруженная оппозиция в ближайшие месяцы. Тем более, похоже, что ее подготовкой начали заниматься и государства Персидского залива, и некоторые другие страны. В Хомсе, кстати, были арестованы 10 французских спецназовцев во главе с полковником, что тоже прошло почти незамеченным.

Оганесян: Их никто не показал.

Пушков: Нет, но это же нельзя показывать. Показывать можно трупы. А то, что там были французские спецназовцы, - это для западных СМИ показывать запрещено. Там же свобода. Мы с вами забыли об этом. Эта свобода предполагает, что часть информации идет в эфир, а другая часть не идет.

Оганесян: Нет. Я имею в виду Асада. Почему его не показать? Он говорит, что на территории Сирии сейчас действует спецназ, что они кого-то поймали.

Пушков: Информация эта прошла, она была. Я не исключаю, что может быть, их будут использовать в качестве некоего предмета торга с французским правительством. Тут сложно сказать. Тут идет сложная игра.

Оганесян: Ты почувствовал, каково отношение к России после резолюции?

Пушков: Меньшинство говорит, что это вето - защита Асада, и поэтому это было неправильно. Но очень многие поддерживают это вето. Ко мне, когда я улетал из Дамаска, подошла стюардесса и спросила: "Вы - российский дипломат?".  Я сказал, что да. Она сказала: "Большое спасибо за то, что вы делаете, мы это очень ценим. Вы не позволяете раздолбать Сирию". Таков был смысл.

Оганесян: Очень многих наших слушателей и твоих телезрителей беспокоит, что будет с "Постскриптумом"?

Пушков: "Постскриптум" выходит. Я решил сохранить программу на обозримую перспективу. Естественно, возникает вопрос, насколько физически можно будет сочетать два направления, потому что работа руководителем Комитета Госдумы, и тем более по международным делам, требует достаточно много внимания и сил. Но у меня есть твердое желание сохранить "Постскриптум". Так что тех, кто любит программу, хочу обнадежить.

Оганесян: В вопросе из Москвы говорят: "Не хотелось бы терять одну из лучших телепрограмм, если загруженность не позволит". Может быть, вернемся к международным делам, но странам поближе, чем Сирия и Иран.

Пушков: Сирия очень близка к нам.

Оганесян: А Иран еще ближе. Это вещи взаимосвязанные в глобальной политике. Я хочу поговорить о евразийском проекте, который Путин выдвинул незадолго до выборов. Когда он будет в качестве президента, какова будет судьба этого евразийского проекта? Как он будет развиваться? И как ты смотришь на его будущее в контексте событий вокруг Ирана?

Иран - это уже очень близко к нам. Отдельно уже никто не смотрит на Ближний Восток, на Каспий и Кавказ. Все говорят об узле Кавказа, Каспия и Персидского залива. Все нервные окончания, транспортные артерии, газ, нефть. Если представить себе, что над Ираном будет взят контроль со стороны США, мы впервые будем видеть ситуацию, когда страны НАТО подойдут к нашим границам вплотную, по Каспию, по крайней мере.

Пушков: Я не стал бы идти так далеко. Американский контроль над Ираном? Я думаю, что это кошмар для Обамы и для любого президента Соединенных Штатов, потому что уже есть американский контроль над Афганистаном, который что-то никак не удается поставить под контроль.

Оганесян: Ты думаешь, Вашингтон не ставит такой задачи - взять под контроль Иран? Речь идет только об атомной бомбе, которую они могут сделать? Тут нет атомной бомбы?

Пушков: Я считаю, что у Соединенных Штатов нет сил взять под контроль Иран. Я считаю, что у них даже нет сил оккупировать Иран.

Оганесян: А они осознают, что у них нет сил?

Пушков: Я думаю, что осознают. В этом и заключается сложность проблемы. Если бы были силы, то чего ждать так долго - они бы уже давно оккупировали, закрыли бы ядерные объекты, какие бы они ни были, мирные или военные. Я думаю, что Иран - это очень серьезная проблема.

Есть, конечно, теория, что американцы и не хотят порядка в Афганистане, потому что они не хотят оттуда уходить, они хотят создать там много баз и поджать за счет этих баз Китай с западной стороны и нас с юга. Под Баграмом действительно строится крупнейшая база Соединенных Штатов в этом регионе.

Я думаю, что резон в этих словах есть. Но я не думаю, что американцы, даже если они хотят оставить Афганистан как место, где постоянно будет беспокойно и у них постоянно будет резон там оставаться под лозунгом наведения порядка, который они и не собираются наводить, хотят, чтобы таким был Иран.

Для них это огромная головная боль. Это очень много денег. Это забирает огромное количество средств. Мне кажется, что американцев вполне бы устроило уничтожение ядерных объектов Ирана, и на этом они могли бы успокоиться, во всяком случае, на какое-то время. Но эти объекты трудно уничтожить, их очень много. Половина из них находится глубоко под землей, половина из них - это обманные объекты. Вы не можете определить со спутников, где реальный объект, а где видимость.

Оганесян: Но Обама уже признал, что даже если наносить удар по объектам, это только на время.

Пушков: Значит, нужна наземная операция, чтобы зачистить и проверить, что уничтожено, а что нет. Иран - самая большая страна этого региона, там 75 миллионов человек. Все это мне кажется крайне сомнительным. Хотя, конечно, я понимаю, что, если американцам не удастся остановить Иран, и уже реально будет ясно, что у него есть ядерное оружие, думаю, что хотя по внутриполитическим соображениям американцы пойдут на ограниченную военную операцию, просто чтобы сказать, что, мол, мы попытались что-то сделать.

Что касается Евразийского союза. Я думаю, что при Путине Евразийский союз будет развиваться, потому что это стратегическая идея Путина. Это одна из ключевых идей его программы. Это долгосрочное направление развития Российской Федерации в рамках новой интеграционной экономической группировки.

Более того, я думаю, что одна из причин, почему наши западные партнеры так нервозно воспринимают избрание Путина, заключается в том, что они совершенно не хотят образования Евразийского союза. Сама идея, что вокруг России может образоваться какой-то экономический альянс, приводит очень многих не просто в недоумение, а в негодование, например, в Соединенных Штатах. Мол, как это - они разрушились, в 1991 году Советский Союз перестал существовать, а теперь опять какая-то экономическая интеграция.

Американцы считают, что это прямой удар по их интересам. Как мы знаем, интересы Соединенных Штатов распространяются на весь мир. Я уверен, что на острове Науру тоже можно найти американские интересы. А если уж говорить о Белоруссии и Казахстане, так это главные приоритеты для американской внешней политики.

Оганесян: Средняя Азия уже заявлена как главный приоритет.

Пушков: Они рассматривают рост российского влияния всегда в чистой идеологии "холодной войны". Чем больше рост российского влияния, тем меньше рост американского, а значит, это плохо для Америки. Это игра с нулевой суммой. Что хорошо для русских, американцам - смерть. Это остается базовым американским подходом, что бы они ни говорили по этому поводу.

Путин, конечно, очень раздражает их как носитель идеи независимой, суверенной России, которая будет самостоятельным центром силы и самостоятельным центром притяжения для других государств. Это не предполагается. Предполагается, что Россия будет как младший партнер, как обслуживающее государство по отношению к западному альянсу.

В этом смысле, большую поддержку имеют те, кто призывает именно к позиции обслуживающей роли России, это оппозиция и кандидаты, которые ориентируются на Соединенные Штаты. Вот эти люди заслуживают поддержки, первых полос в газетах, разворотов в журналах, огромных телепередач. Это все достойные люди. Все остальные вызывают раздражение и неприятие.

Оганесян: Недавно в нашей передаче был господин Глазьев, который говорил, в том числе, о Таможенном союзе. Он очень интересно рассказывал о том, что для него абсолютно очевидно (он показал цифрами), что Украине по всем параметрам выгодно присоединиться к Евразийскому союзу, к Таможенному союзу. Для России немаловажно, чтобы реально существующий партнер России… Есть проблемы в партнерских отношениях Украины и России. Как будут выстраиваться отношения с Украиной в треугольнике Евразийский союз-Россия-Украина?

Пушков: Я наблюдаю два последних года президента Украины Януковича в Давосе, где он общается с президентом Польши, с местной публикой, с инвесторами, с европейскими политиками. Меня всегда поражает, что за полтора-два часа беседы, дискуссий и выступлений у него практически не находится времени сказать ни слова о России. Когда господин Янукович приезжает в Россию или встречается с российским руководством, то он много, хорошо и тепло говорит о партнерстве с Россией.

Я думаю, эта двойственность свойственна не только Януковичу, она свойственна украинской элите. То есть они рассчитывают получить от России по возможности то, что им нужно, и при этом всячески развивать свою так называемую европейскую ориентацию. Причем развивать европейскую ориентацию, что бы об этом ни говорилось, все-таки в ущерб России. Среди части украинского политического класса…

Оганесян: А можно иначе?

Пушков: Я думаю, что можно иначе. А почему нельзя иметь партнерские, близкие отношения с Евросоюзом и при этом иметь партнерские отношения с Россией? А кто сказал, что этого нельзя делать?

Оганесян: Ты абсолютно прав. Ты участвовал в одной из конференций, которую проводил журнал "Международная жизнь", мы потом еще одну проводили. И ты очень верно подметил нерв - это фундаментальный вопрос, можно ли развивать Европе отношения с Украиной не в ущерб отношениям с Россией? И там почему-то всегда ответ "нет". Нужно или-или, как говорится.

Пушков: Это украинский комплекс. Украинская национальная идентичность, к сожалению, утверждается во многом как антироссийская идентичность. То есть получается, что те люди типа Виктора Ющенко, допустим…

Оганесян: Не у всех.

Пушков: И тем не менее, основное направление участия правящей элиты, которая здесь задает тон. Не только Ющенко и Тимошенко, а даже Министерство образования Украины все время настаивает на том, что не должно быть русского языка, что даже фильмы не должны быть на русском. Ну что это такое?! Это же на самом деле отражение этого, то есть мы самостийны, потому что мы не с Россией.

Я всегда думаю, что бы эти люди делали, если бы России рядом не было, на чем бы они строили свою национальную идентичность, против кого бы они боролись? А так у них есть с кем бороться: с российской культурой, с русским языком, с русскоязычным населением, с Крымом. Это на Украине достаточно сильно в элитных кругах. Это не просто ющенковские настроения, они гораздо шире. Мнения большинства не отражает, но на уровне элиты и средств массовой информации очень сильная позиция, и она настораживает.

Посмотрите на Казахстан. Если вы побеседуете с европейцами или с американцами по поводу Казахстана, они скажут, что их очень устраивают отношения с Казахстаном, что их компании имеют там очень широкие возможности, что они туда инвестируют.

Оганесян: Хороший пример.

Пушков: И получается, что Казахстан в Евразийском союзе, но при этом он выстраивает многообразные и очень продуктивные отношения на экономическом поле и на политическом, кстати, с целым рядом ведущих мировых игроков.

Оганесян: И уважают и там, и там, и хотят иметь дело и там, и там.

Пушков: Потому что казахстанская национальная идентичность, благодаря руководству этой страны и элите этой страны, утверждается не за счет России. Они ищут свои корни в прошлом. Кто-то говорит, что они наследники Чингисхана. Это неважно. Любое государство ищет свои корни, великие моменты в прошлом.

Помню, в 1992 году я был в кабинете у Назарбаева. Там меня поразила огромная картина, на которой тьма вооруженных людей идет через холмы и как бы надвигается на тебя во главе с мощным лидером. Я говорю: "А это кто?" Он сказал: "Ну как же! Это наши предки. Это Чингисхан". Поэтому я не вижу здесь проблемы, чтобы искали в истории свои корни.

И Украина ищет свои корни, и правильно делает. Но не надо искать корни против России. Мне кажется, что казахстанский пример показывает, что можно иметь, как го

Partager cet article

Repost 0

commentaires